WantToKnow.nl

Orgaandonatie: wil je zonder verdoving geopereerd..?

x

Is het pure naïviteit van Edith Schippers, of een uiterst doortrapt spelletje dat ze speelt als VVD-er met 'belangen-ook-elders'..?

Is het pure naïviteit van Edith Schippers, of een uiterst doortrapt spelletje dat ze speelt als VVD-er met ‘belangen-ook-elders’..?

x

“Het fundamentele probleem is dat je
x
geen organen kunt transplanteren van een echte dode.
x
Vandaar ook de pogingen om ‘dood’ opnieuw te definiëren,
x

zoals met ‘hersendood’ om transplantatie tóch mogelijk te maken.”

x
~ Dr. David W. Evans Cardioloog ~

x

x

x

Zou jij zonder verdoving geopereerd willen worden..?
x

Orgaandonatie – stel je eens voor..
X

2016 © Door Frankema en Ger Lodewick | deze versie WantToKnow.nl/be

x

Door Frankema

Door Frankema

Door Frankema: “Afgelopen maand ontving mijn dochter van 18 een brief van de minister. Hij staat – ingekort – hieronder. Naar aanleiding van deze brief  heb ik me verdiept in ‘orgaandonatie’ en de rillingen liepen me over de rug. Ik zou willen dat niet alleen mijn dochter, maar  elke 18 jarige weet dat er een heel lugubere schaduwkant aan orgaandonatie zit.

Ouders, artsen, iedereen… ga niet klakkeloos af op de informatie van de Nederlandse overheid. De folder, het reclamespotje, de brief (en als je niet meteen reageert de tweede brief), zijn allemaal misleidend en onvolledig. Lees in dit artikel wat ons niet verteld wordt.”

Datum: Mei 2016

Betreft: Weet je al of je orgaandonor wordt?

Beste Tara,

Een paar weken geleden heb je een brief met een donorformulier ontvangen. Ik vroeg je toen om te kiezen of je orgaandonor wilt zijn. Helaas heb je je nog niet geregistreerd. Misschien heb je nog vragen. In bijgaande folder blah, blah, blah..
Bij het maken van een keuze helpt het misschien om jezelf eens voor te stellen: als jou iets overkomt, dan wil je toch ook gered worden? Denk erover na om orgaandonor te worden. Een leven redden. Je hebt het in je.

Met vriendelijke groet,

de minister van Volksgezondheid,

Welzijn en Sport,

Edith Schippers

Gelikte brief, vergezeld door een gelikte folder. Het idee is dat we een leven redden. Iets goed doen. Een orgaan afstaan, want we zijn toch al dood. De minister in eigen persoon dringt erop aan. En als we niet reageren krijgen we nog een brief. Nou, vooruit dan maar??

Het verschil tussen dood en hersendood
Er zijn een paar dingen die niet genoemd worden in de campagne om orgaandonors te werven. Ger Lodewick schreef een boek om licht te werpen op de schaduwkant van orgaandonatie getiteld: ‘Wat je over orgaandonatie zou moeten weten’. Ouders, tieners, iedereen LEES dit boek. En besluit pas daarna – als je volledig en goed geïnformeerd bent – of je orgaandonor zou willen zijn. Of, beter gezegd: of je erin toestemt dat andere mensen mogen besluiten dat je het zou kunnen zijn.

Ger Lodewick

Ger Lodewick, uiterst deskundig over een precair onderwerp als ‘orgaandonatie en -transplantatie’. (Hij is de auteur van het boek dat je hieronder ziet)

Wat we kennelijk niet mogen weten is dat zelfs als je je hebt laten registreren als orgaandonor, niet iedereen geschikt is om organen af te staan! Je moet namelijk niet helemaal dood zijn, alléén maar hersendood. Met toestemming van Ger volgt hieronder een fragment uit zijn boek. Oordeel zelf maar of jij orgaandonor zou willen zijn als je weet dat jouw ‘stoffelijk overschot’ nog de volgende tekenen van leven vertoont.

  1. De patiënt krijgt zuurstof toegediend (‘wordt beademd’). Dit is een fundamentele handeling voor leven. Zonder zuurstof is geen menselijk leven mogelijk en treedt de dood in. De organen zouden dan heel snel beschadigd raken en onbruikbaar zijn voor transplantatie.
  2. De lichaamstemperatuur is normaal en de huid heeft een normale kleur. Een stoffelijk overschot daarentegen is koud en de huid heeft een bleekblauwe, grauwe kleur.
  3. Het hart klopt en stuwt het bloed door het lichaam. In een stoffelijk overschot is het hart gestopt en er stroomt geen bloed meer door het lichaam. Hierdoor wordt ook geen zuurstof meer door het lichaam getransporteerd.
  4. De bloedsomloop functioneert uitstekend. In een stoffelijk overschot is de bloedsomloop tot stilstand gekomen en s het bloed naar de laagste delen gezakt. Dit wordt zichtbaar door de zogenaamde lijkvlekken.
  5. De lichaamscellen blijven zich vermenigvuldigen. In een stoffelijk overschot is het vermogen tot celdeling verdwenen. Cellen vernieuwen zich niet meer waardoor de ontbinding van het lijk op gang komt.
  6. De neuronale besturing zoals in de vorm van reflexachtige bewegingen werken. In een stoffelijk overschot zijn reflexachtige bewegingen niet meer mogelijk doordat de neuronale besturingen zijn weggevallen.
  7. Alle organen zijn intact. In een stoffelijk overschot functioneren de organen niet meer en hiermee zijn alle orgaan functies verdwenen.
  8. De wisselwerking binnen het gehele organisme is intact. In een stoffelijk overschot is er geen enkele wisselwerking meer tussen welke interne systemen dan ook (bijvoorbeeld stofwisseling, zuurstofopname, hormonale afscheidingen).
  9. De patiënt wordt gevoed en spijsvertering en stofwisseling functioneren ongestoord. Een stoffelijk overschot kan niet meer gevoed worden. Als je er toch op welke manier dan ook voedsel in zou brengen, gebeurt daar niets mee doordat dit niet meer verteerd wordt en er rook geen stofwisseling meer mogelijk is.
  10. Het lichaam kan hoge koorts ontwikkelen. In een stoffelijk overschot ontbreekt dit vermogen. Koorts veroorzakende bacteriën kunnen een stoffelijk overschot onmogelijk aanzetten om zijn zelfhelende kracht te gaan benutten. Dat vermogen heeft alleen een levend systeem.
  11. Een hersendood verklaarde patiënt krijgt medicijnen toegediend en reageert hierop. Een stoffelijk overschot kan onmogelijk op medicijnen reageren. Medicijnen hebben alleen invloed op levende systemen.
  12. Uitscheidingsprocessen gaan gewoon door. Eenvoudig gesteld: een hersendood verklaard mens gaat door met plassen en poepen omdat hij gevoed wordt. Deze uitscheidingsprocessen volgen op voeding die door het lichaam wordt verteerd. Bij een stoffelijk overschot zijn deze lichamelijke processen gestopt.
  13. D'66-kamerlid Pia Dijkstra maakte zich met haar wetsvoorstel vooral belachelijk door haar neerbuigende houding ten opzichte van de mentale houding van Nederlanders rondom orgaandonatie. Respectloos afnemen van organen, zónder toestemming..?? Het terug moeten claimen wat al van jou IS..??

    D’66-kamerlid Pia Dijkstra maakte zich met haar wetsvoorstel rondom Orgaandonatie, vooral belachelijk door haar neerbuigende houding ten opzichte van de mentale houding van Nederlanders rondom orgaandonatie. Als je de ‘NEE’-optie kiest, deug je kennelijk niet..? En dus dan gewoon, respectloos afnemen van organen, zónder toestemming..?? Het moeten terugclaimen van organen, die al van jou ZIJN..?? Lichamelijke integriteit..? Nooit van gehoord kennelijk..

    Wonden genezen. Bij een stoffelijk overschot is dit onmogelijk, zelfs geen schrammetje geneest. Het genezen van wonden is een vermogen van levende systemen.

  14. Hersendood-verklaarde mannen kunnen erecties krijgen. Dit vermogen ontbreekt volledig bij een mannelijk stoffelijk overschot.
  15. Zwangere vrouwen kunnen zelfs nog drie maanden nadat ze hersendood verklaard zijn een gezond, levend kind ter wereld brengen.
    Een stoffelijk overschot kan onmogelijk een levend kind ontwikkelen. Dit is voorbehouden aan een levend mens. Een zwangere vrouw die echt dood is, kan haar foetus niet meer voeden en laten groeien, waardoor haar foetus direct sterft.
  16. Hersendood verklaarde patiënten reageren op vaccinaties. Een dergelijke reactie kan alleen een levend mens voortbrengen. Daartoe is een stoffelijk overschot niet in staat.
  17. Wanneer een operatie om de levende organen eruit te halen begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. Als je in een stoffelijk overschot gaat snijden gebeurt er niets. Hartslag en bloeddruk zijn immers gestopt.
  18. In ongeveer 75% van de gevallen maakt de hersendood verklaarde patiënt bij de start van de operatie afwerende gebaren en komt zelfs een stukje overeind. (‘Lazarusreflex’) Deze gebaren zijn bij een stoffelijk overschot onmogelijk doordat alle leven verdwenen is. Zelfs een zogenaamde reflex vereist een intact ruggenmerg en een intact ruggenmerg is alleen aanwezig ij levende personen.
  19. In verband met deze Lazarusreflex worden spierverslappende middelen toegediend of wordt de patiënt op de operatietafel vastgebonden. Een stoffelijk overschot, een lijk, reageert niet op spierverslappende middelen en heeft deze ook niet nodig omdat alle leven eruit verdwenen is. Vastbinden is ook niet nodig..!
  1. Als je een werkelijk stoffelijk overschot uit het mortuarium haalt en je gaat het beademen, gebeurt er niets en gaat het hart echt niet meer kloppen.

Hoe is het mogelijk dat verpleegkundigen, artsen, neurologen, anesthesisten, chirurgen die de transplantatie uitvoeren en operatieassistenten hun ogen sluiten voor deze tekenen van leven? Ziet men een stervend mens meer als een orgaandonor dan als een stervend mens? En hoe weet men wanneer de persoon werkelijk overleden is? Er zijn bijvoorbeeld genoeg getuigenissen van mensen die (hersen)dood verklaard waren, maar van het randje van de dood “teruggekomen” zijn, en normaal verder leefden.

 

“Het fundamentele probleem is dat je
x
geen organen kunt transplanteren van een echte dode.
x
Vandaar ook de pogingen om ‘dood’ opnieuw te definiëren,
x

zoals met ‘hersendood’ om transplantatie tóch mogelijk te maken.”

x
~ Dr. David W. Evans Cardioloog ~
x
x

dr. Pim van Lommel. Uit zijn gedegen wetenschappelijk onderzoek naar de BDE blijkt dat mensen die een BDE hebben gehad, een volledig andere kijk op het leven kregen. Veel meer met 'de ogen van Liefde' naar de Aarde kijken..! (klik voor artikel over BDE)

dr. Pim van Lommel. Caardioloog met de ervaringen rondom ‘hersendood’ en ‘orgaandonatie en -transplantatie’, die jou en iedereen om je heen zouden moeten weten. Informatie die Edith Schippers van de Nederlandse bevolking wég houdt..! Waarom??

Het fundamentele probleem
Wie er goed over nadenkt, snapt dat het onmogelijk is om een levend orgaan uit een dood lichaam te halen. Op de site van de Nederlandse transplantatiestichting staat: “Onze hersenen sturen alle lichaamsfuncties aan. Als iemand hersendood is, gebeurt dat niet meer. Beademingsapparatuur kan de functie van hart en longen een aantal uren overnemen, waardoor organen geschikt blijven voor transplantatie. Orgaan donatie is daarom vaak alleen mogelijk als de donor is overleden op de Intensive Care-afdeling van een ziekenhuis.”

Maar de vraag is natuurlijk: Is de persoon echt overleden??? Wat weten we eigenlijk over wat ons bewustzijn ‘doet’ tijdens een stervensproces? De cardioloog, dr. Pim van Lommel, schrijft in zijn boek ‘Eindeloos bewustzijn’:

“Als arts had ik altijd geleerd dat iemand die bewusteloos is, geen bewustzijn kan ervaren. Wat uit onze wetenschappelijke studie naar voren kwam is dat het bewustzijn heel helder kan zijn als de hersenen niet meer functioneren. Patiënten bevinden zich in een toestand van tijdloosheid. Ze zien zichzelf vaak op de operatietafel liggen en horen wat er wordt gezegd.”  

Een uurtje lezen in het boek van Ger heeft mijn dochter snel uit de droom gehaald en mogelijkerwijs behoed voor een uitermate pijnlijk levenseinde. De realiteit is dat een orgaandonor NOOIT overleden is, want de organen van een dode donor zijn niet meer bruikbaar. Ik ril ervan eerlijk gezegd en ik mag hopen dat dit boek vele mensen bereikt. Rest mij nog om een brief terug te schrijven aan Edith Schippers…

x

Datum: Juni 2016

Betreft: Nee! Ik wil geen orgaandonor worden – en dit is waarom niet.

Het uitgebreide boek dat Ger Lodewick schreef over orgaandonatie en -transplantatie. (klik voor verkoopkanaal)

(klik voor alle info over dit boek, hier op de site)

Beste Edith,

U vraagt aan mijn dochter of zij orgaandonor wil worden. Er zijn veel patiënten die gebaat zouden zijn met een orgaan, en er zijn honderden succesvolle transplantaties uitgevoerd in Nederland. Geweldig voor de ontvanger natuurlijk, maar wie denkt er aan de donor? Beseft u wel wat u van hen vraagt?

Waarom vertelt u al die 18-jarigen niet dat ‘hersendood’ inhoudt dat alléén de hersenen dood zijn, maar de rest van het lichaam nog leeft?!! Sterker nog, de rest van het lichaam wordt kunstmatig in leven gehouden – want dode organen zijn niet geschikt voor orgaandonatie. De gruwelijke realiteit is dus dat levende (functionerende) organen uit een levend lichaam gesneden worden, waarvan alleen de hersenen niet meer functioneren (dood ‘verklaard’ zijn). Hoeveel mensen zouden dat beseffen?

En ik heb nog een punt; kloppen uw definities van leven en dood eigenlijk wel? Hoe verklaart u de getuigenissen van hersendood verklaarde mensen die weer zijn gaan leven? En ja, ik ben boos – heel erg boos. Ik verwacht dat iemand die aan de top staat van gezondheid en welzijn van een land, de burger voorziet van volledige informatie. Ik vind de campagne om orgaandonors te werven één grote, huiveringwekkende misleiding van (jonge) mensen!

Kent u het boek: ‘Wat je over orgaandonatie zou moeten weten’ van Ger Lodewick? Ik hoop dat u het leest en het orgaandonatiebeleid direct aanpast. Ik zou niet graag in uw schoenen staan als ik op het uur der waarheid – vlak voor mijn eigen sterven, zou moeten beseffen hoe ‘onschuldige helden’ geleden hebben toen zij op de operatietafel lagen en hun organen er zonder verdoving uitgesneden werden…

Amsterdam, juni 2016

Door Frankema

x

* * *

Tot slot nóg een paar citaten rondom orgaandonatie:

‘Niemand mag schade worden berokkend,
zelfs niet als daar voor anderen iets goeds uit zou komen.’

— Edmund D. Pellegrino
hoogleraar Medicijnen en Medische Ethiek

**

 “We hebben onze wetenschappen op een voetstuk
geplaatst en daarmee onze eigen vermogens om de
werkelijkheid te beoordelen, ontkracht.”

Ashayana Deane
in haar boek ‘Voyagers’

**

‘Als we niet beginnen met zélf te denken,
blijven we maar
doorgaan elke soort onzin
te accepteren als de wijsheid
van het leven..’

Anastasia’s grootvader

* * *

617 Reacties op Orgaandonatie: wil je zonder verdoving geopereerd..?

Plaats hier je reactie


Spelregels bij de reacties/ het reageren onder artikelen

  • blijf bij het onderwerp en dwaal niet af naar bijzaken. Dat maakt het voor lezers van de reacties ook prettiger.
  • blijf beleefd en gebruik geen scheldwoorden; stevige taal is prima, als het respect gewaarborgd blijft.
  • wil je met mensen even apart of niet over het onderwerp kletsen? Daarvoor is de 'chat' bedacht. Klik op dat knopje en je kunt aan de gang.
  • wij houden ons het recht voor, zonder enige verantwoording, noch opgave van reden, reacties te verwijderen (wordt niet gemeld!) of toegang tot reacties te blokkeren.
  • maak er een respectvol samenzijn van, hier op de site! WELKOM!
Wilt je een Persoonlijke Avatar afbeelding bij jouw reacties?

Je e-mail wordt nooit gepubliceerd of gedeeld met derden.

  • jenne

    Prachtige discussie, onderwijl wordt jullie economische lijf vakkundig ontdaan van zijn organen, de volgende zal de KLM zijn.

    Verder voor AntiSoof, het gaat om de Ethiek, de menselijke Etique, hier waar ik woon, zijn ze nog zo achterlijk, om hun doden te wassen en in hun mooiste kleren te steken, vaak een maaltijd, met de overledene aanwezig, ook het waken bij kaars licht hoort hier bij, de overledene is geen moment alleen, en blijft er bij horen.

    In de zogenaamde beschaafde wereld worden ze in een soort koelbox bewaard, zo snel mogelijk naar het anonieme gebeuren, gekist who knows who, en hoppikidé in de fik of in de grond, en blijven betalen, anders ga je via een plastic ton, naar een beenderen put.

    Vind over het algemeen je commentaren mooi en beschaafd, groet Jenne

    92
  • AntiSoof

    Exuses, ik bedoelde sjako ipv sjaco op 85.108.

    91
  • AntiSoof

    Wat ik zelf belangrijk vind en ervaar is het volgende.
    1. Mensen zijn gehersenspoeld door de media, de scholen en dergelijke.
    2. Diezelfde mensen zullen in een discussie reageren op de manier zoals ze gehersenspoeld zijn. Het ego of noem het het brein of de geest of persoonlijkheid is net als een zeef. Alles gaat eerst door die zeef en wordt ingevuld door die zeef. Daarom is het bijna onmogelijk om iets goed weer te geven in woorden. Een ieder legt zaken uit op zijn manier.
    3. Een werkelijke discussie is dus niet mogelijk omdat men eigenlijk -goed beschouwd- niet met mensen zélf in discussie is, maar met hun conditioneringen, hun zeef. Zo een discussie is niet te winnen voor de onbesmette mens omdat de ander telkens vanuit zijn conditioneringen reageert en omdat de ander de conditioneringen ervaart als zijn eigen ego, onbewust van het gegeven dat die laag van het ego beïnvloed is. Een gehersenspoeld mens ervaart het ego als dat van hemzelf en zal een ‘aanval’ daarop ervaren als een aanval op zichzelf en kan daarom heel boos worden.
    4. Een ‘verlichte’ -of anders denkende- kan een onverlichte niet in een paar zinnen verlichten. Het deprogrammeringsproces neemt lange tijd (soms jaren of decennia) in beslag.
    5. Hierdoor is het onmogelijk om over zoiets gevoeligs als dit onderwerp te communiceren op de juiste wijze en tot een goede conclusie te komen.
    6. Ik zie het loskomen van de programmering als het werkelijk volwassen worden van de geest. Men is dan in staat om werkelijk eerlijke -eigen- besluiten te nemen. Bekend is dat veel mensen absoluut de schijnzekerheid van de geconditioneerde geest niet willen loslaten omdat men dat ervaart als het wegzinken in een moeras van onzekerheid. Het ego WIL dat niet, en dat is begrijpelijk. Het ego is zeer bang om zichzelf (schijnbaar) te verliezen. Niet omdat het ego werkelijk verloren gaat, maar de leugens die het ego zijn wijsgemaakt lossen op. Misschien ligt een van de geheimen van de machten daarin.
    7. Wat heeft dat met dit met dit onderwerp te maken? Alles. Zonder heldere geest kan men geen heldere conclusies trekken. Zonder eerlijke beschouwing en zonder angst (voor de dood) is er geen redelijke conclusie mogelijk. Aantoonbaar gebruikt de macht angst. (Denk aan de herinnering aan de vreselijke dingen van de oorlog bijvoorbeeld. Of denk aan het aangeprate schuldgevoel van miljoenen mensen over zaken waar ze part nog deel aan hebben.)
    8. Daarom (o.a.) komt men ermee weg. (Jammer genoeg.)

    90
    • Anna

      Antisoof, weer een hele mooie posting. In kader onderwerp vind ik punt 6 wel belangrijk. Alles wat ons is aangeleerd, om te beginnen de programmeringen van het ouderlijke huis uit, onderwijs, preken van welke kerk dan ook, science; het zijn allemaal geloofssystemen.
      Het vreselijke is wat dát dan voor reikwijdte heeft op de maatschappij van tegenwoordig.

      90.1
    • AntiSoof

      @Anna,
      Ja, dat is zo. Het zijn geloofs-systemen.
      Maar… Ik denk daarnaast (ondanks dat ik waarneem dat de geest ‘betoverd’ is, dat is een gegeven (Denk aan de schone slaapster ;)) ook wel eens dat er goedheid bestaat. En dan denk ik, misschien zijn die geloofs-systemen wel goed! Want, er zijn naast draken van mensen natuurlijk ook Heiligen, en die zij ook heus niet dom! Lijkt jou dat ook niet logisch? Naast kwaad is er misschien evenveel goed? Lijkt mij een leuk gedachten-experiment. (Lol, want speelt er niet veel af in onze geest?) En moeten we niet waken dat we niet aan negativisme ten onder gaan? (Het gerucht gaat dat ‘men’ van negatieve energie smult)
      Ach. Ik weet ook niet veel.
      Eten, drinken, een dak, wat liefde en aandacht, das al heel wat.
      Met groetjes.

      90.2
  • Odette

    We kunnen tot in de verre toekomst hier niet overeen komen zolang de mens die alleen het standpunt van de overheid te zien krijgt en niet het holistische aspect en de antroposofische, spirituele benadering daar zij zich niet in de discussies daaromtrent mengt. Er wordt daardoor een heel groot stuk overgeslagen daar we geen orgaan verstrekkers in de diepste zin van het woord zijn. De overheid geeft de laatste stand van medische wetenschap door en de wettelijke bepalingen die zijn aangenomen door de Tweede Kamer. Daarover moeten ze een paar miljoen Nederlanders voorlichten, en dat schijnt niet anders te kunnen dan via de massamedia. Het is daarom ook zeer pijnlijk dat er dan om die reden een heel groot onbegrepen gat blijft, onbesproken en onbegrepen uit de gevoelswereld en geesteswereld die op verschillende wijze wordt waargenomen door ontelbare mensen die daardoor in de verdrukking zitten omdat in onze ogen de geest het (energetisch) lichaam én de ziel onverbrekelijk met elkaar verbonden zijn in het leven. Om dit zomaar door wettelijke bepalingen onder de mat te vegen is onacceptabel. Het niet erkennen van dat er iets anders is rust een wetenschappelijk taboe, daar zij alleen gebaseerd is op de evolutietheorie en de moleculaire biologie. Het wegpoetsen, alsof het niet aanwezig is, van geest en ziel en energetisch lichaam is in mijn ogen en met mij zovelen anderen, not done.

    89
  • jenne

    Een goede raad, als je zoveel vrijetijd kunt besteden aan het steeds opnieuw in herhaling vallen, en een onderwerp als geestelijke dansvloer te gebruiken, is het misschien het moment om je zelf terug te vinden, door een pelgrims tocht naar Compostelle de Santiago te ondernemen, veel kilometer door de meest wilde en mooieste landschappen van Europa te lopen, 25 KM per dag, na een week voel je je al anders, na afloop ben je lichamelijk maar beter nog geestelijk herboren, veel ouderen hier maken de tocht en nemen enpassant wat ontspoorde jonge mensen mee, het is een spiritueel gebeuren, al lopende mediteer je over alles en nog wat, s’avonds als je niet te moe bent, maak je vrienden en vriendinnen, doen !

    Vriendelijke groet Jenne

    88
  • Marina

    Ik vind dat te veel mensen dood gaan door al dat geknoei met de lichamen van de mensen. En die Edith Schipper spoort ook niet.

    87
  • A.M.Potters-Rietveld

    wil geen orgaandonatie

    86
  • RR

    Ik ben van mening dat op het moment je hersenen niet meer functioneren, eerst geconstateerd zou moeten worden of de hersenen op welke manier dan ook echt daadwerkelijk nooit meer zouden kunnen functioneren, voordat ze iemand hersendood verklaren. Dan pas kan een persoon ook nooit meer terug komen of bijkomen.

    85
    • GuidoJ.

      Het probleem is dat dan de organen een dúsdanige optater krijgen, dat ze ongeschikt zijn voor transplantatie. En omdat de ‘levende’ voor gaat, dient de ‘mogelijke dode’ te worden genegeerd als ‘mogelijk levende’.. Hier op de site staan tientallen voorbeelden van mensen die gewoon niet dood zijn, TERWIJL HET TRANSPLANTATIETEAM WIL BEGINNEN..!
      Pim van Lommel heeft mij persoonlijk op het hart gedrukt (!) dat een lichaam PROTESTEERT als organen worden uitgesneden..! VAN HERSENDODE MENSEN! ‘Het is een vreselijk gezicht’, aldus Van Lommel, die dit kennelijk heeft meegemaakt en een boekje open doet.
      Ergo: je kunt GEEN LEVEND ORGAAN UIT EEN DODE HALEN..!

      85.1
    • sjako

      “die dit kennelijk heeft meegemaakt”. Maar Guido, waarom zou je van Lommel wel op zijn woord geloven? 1 bron is geen bron. Wie kan deze beweringen van van Lommel bevestigen?

      85.2
    • GuidoJ

      Geloof niets, onderzoek zelf. Lees je stukken en specifiek op de vele, vele artsen die dit verhaal vertellen.. Of hou je vast aan de hersendood en stem ‘JA’. Van Lommel heeft veel baat bij leugens kennelijk..???

      85.3
    • sjako

      Juist ja, het is weer veel geschreeuw en weinig wol. Een simpele concrete verwijzing naar een arts die beweert dat het lichaam protesteert bij uitname is even teveel gevraagd.

      85.4
    • GuidoJ.

      Jaja, Sjako, het is genoteerd. Eerst Van Lommel afsneren en nu dient meneer een andere lead te krijgen.
      Maar dit verhaal maakt je wellicht rustiger.. Kwam zojuist me onder ogen: http://provitahumana.nl/pvhcoart200633.html

      []
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Je kunt geen dode organen in een levend lichaam stoppen tenzij gebakken of gekookt! En het bewustzijn zit niet alleen in je hersenen .Zelfs in onze taal zijn daar verwijzingen naar “je kunt een gebroken hart hebben , iemand in je hart sluiten , vanuit je hart leven, onderbuik gevoelens hebben , vlinders in je buik….”.
      Dat jij persoonlijk alleen dat gelooft wat peer reviewed is , maakt je in mijn ogen zeer beperkt. Alleen als iets gemeten gewogen kan worden is het voor jou realiteit, zie je dan niet dat er zoveel bewijzen zijn van een wereld die zich van die stelling geen bal aantrekt ,maar evengoed bestaat? Je kunt het zelfs binnen jezelf vinden , ben je nooit verliefd geweest en hoeveel woog dat dan of hoeveel cm lang was het ? en toch was je het wel!

      85.6
    • prochrist

      @sjako
      Waarom zou je deze arts, Van Lommel, niet op zijn woord geloven?
      Wat wint hij met deze beweringen? Dat mensen niet onnodig hoeven te lijden?
      Je zult zelden een arts tegenkomen die openlijk praat over (mogelijke) misstanden in het ziekenhuis.
      Bestudeer eens aandachtig de eed van Hippocrates die artsen moeten afleggen.
      Er lijkt wel sprake van een loge van de vrijmetselarij. Wie praat ligt eruit.

      Je bent op zoek naar een arts die bevestigd dat het lichaam protesteert bij uitname van de organen als iemand hersendood is.
      Dat is een kwestie van hoe iemand spreekt. Een andere arts zou misschien zeggen dat er een lichamelijke reactie te zien was. Weer een ander zou het misschien een stuiptrekking noemen aangezien hersendood door artsen als dood wordt beschouwd.
      Je doet er denk ik beter aan om deze informatie voor dit moment voor kennisgeving aan te nemen en eventueel zélf verder te onderzoeken i.p.v. anderen om bewijzen te vragen.
      Het zou al heel knap zijn als jij werknemers kunt vinden die anoniem durven te vertellen hoe het er werkelijk in het ziekenhuis aan toe gaat op bepaalde afdelingen.

      85.7
    • sjako

      @prochrist, Guido,
      Jullie geloven bijna niemand op z’n woord? Waarom van Lommel dan ineens wel? Waarom zijn jullie niet kritisch richting van Lommel? Dat is de cruciale vraag.

      Guido zegt in 85.3 dat “vele, vele artsen dit verhaal vertellen” op mijn vraag in 85.2 naar bevestiging van artsen die de uitspraak van van Lommel bevestigen “dat een lichaam PROTESTEERT als organen worden uitgesneden” (85.1).
      Guido kletst maar wat onder 85.4 en kan niet 1 arts noemen! En er waren er toch “vele, vele”? Dat maakt het verhaal van van Lommel niet sterker.
      Nogmaals, 1 bron zonder onafhankelijke bevestiging uit meerdere hoeken heeft niet meer waarde dan een mening.

      85.8
    • sjako

      @Marcel,
      Natuurlijk geloof ik niet alleen maar datgene dat peer-reviewed is. Maar peer-review is wel een prima methode die mensen dwingt hun stelling en onderbouwing goed op papier te zetten en daarmee goed te overdenken omdat het kritisch wordt beoordeeld.
      Dat gaat dus wat verder dan een meninkje ventileren.

      85.9
    • prochrist

      “@prochrist, Guido,
      Jullie geloven bijna niemand op z’n woord? Waarom van Lommel dan ineens wel? Waarom zijn jullie niet kritisch richting van Lommel? Dat is de cruciale vraag.”

      @sjako, dat is een aanname van jou.
      De cruciale vraag lijkt mij eerder: ben jij zelf wel geïnteresseerd in dit onderwerp?

      Zo ja, ga dit maar eens lezen:
      http://www.annetwood.nl/brief-aan-de-ministerraad

      85.10
    • prochrist

      @sjako, lees vooral het laatste stukje.

      Quote
      De orgaandonor krijgt in Nederland geen narcose, dat is niet nodig omdat de hersendode geen bewustzijnverlagend middel en geen pijnstiller nodig heeft. Wel krijgt de donor een spierverslappend middel toegediend [10]. Dit middel wordt gegeven om er voor te zorgen dat de orgaandonor tijdens de aansnijden van het lichaam geen afwerende bewegingen maakt en de spieren niet verkrampen. Ook kunnen er zogenaamde grimassen ontstaan op het gezicht van de orgaandonor. De medici die deze operaties uitvoeren wijten die bewegingen aan reflexen die alleen kunnen voorkomen bij hersendode mensen. Daartegenover staan de verklaringen van artsen dat het onzin is om deze lichamelijke reacties weg te schrijven als reflexen van hersendode mensen. Zij wijzen er op dat het reacties zijn van levende mensen.
      Quote

      85.11
    • sjako

      @prochrist,
      “dat is een aanname van jou”. Die aanname wordt bevestigt door jouw verwijzing naar een beeldend kunstenaar notabene. Je kunt geen enkele arts noemen die van Lommel’s uitspraak bevestigt, maar wel een beeldend kunstenaar. Dat noem ik niet erg kritisch.

      85.12
    • Odette

      Arie, je lijkt wel een hogedruk gebied, stabiel in tegenwerpingen.
      Leuke site heb je…
      http://www.hetweeractueel.nl/weer/culemborg/weerstation/

      85.13
    • prochrist

      @sjako, je hebt het hele verhaal niet gelezen omdat het je niet interesseert.
      Een beeldende kunstenaar kan ook midden in het leven staan en andere ervaringen opdoen buiten de kunstwereld of andere interesses hebben buiten de kunst om.
      Als jij de verhalen van artsen werkelijk wilt lezen dan kun je ze vinden maar doordat je geen interesse hebt, vind je ze niet.
      Er staat een hele lijst van bronnen onderaan het verhaal maar dat heb je niet eens gezien.
      Je hebt alleen bovenaan beeldende kunstenaar gelezen en die houden zich natuurlijk alleen bezig met kunst, weten verder niks.
      Ik neem het verhaal van deze beeldende kunstenaar wel serieus en ik ben klaar met jouw dit gedrein.

      85.14
    • Anna

      Sjako, die spierverslappers worden niet voor niets toegediend lijkt me?
      Er gaan kennelijk spasmen optreden, de vraag is nu hoe je dat dan weer moet interpreteren, maar we kunnen het niet vragen aan de betrokkene, die kan niets meer zeggen op dat moment.
      Dus wat denk jij? Valt het wetenschappelijk aan te tonen dat het slechts gaat om spasmen of is er toch iets anders aan de hand?
      Vrees dat er toch naar de andere criteria moet worden gekeken om aannemelijk te maken dat de patient wel degelijk bij bewustzijn is, daarom is dat boek van beeldend kunstenaar Annet een goede om eens op empathische wijze te lezen en te doorvoelen als het gaat om alle vernoemde ervaringsverhalen met de de nodige andere onderliggende wetenschappelijke methodes, bijvoorbeeld een mri.

      85.15
    • sjako

      @Odette,
      Stabiel in het weerleggen van niet onderbouwde onzin praatjes

      @prochrist
      Er wordt verwezen naar [10], maar daar staat niets over grimassen en afwerende bewegingen. Jullie kletsen maar wat en kunnen niets onderbouwen. Kom maar op met die arts dan. Beeldend kunstenaar haha, uiteraard geloof je dat direct, want het bevestigt je beeld. Maar klopt het ook prochrist? Heb je het goed en objectief onderzocht? Uiteraard niet. En natuurlijk ben je klaar met mij. Je staat met lege handjes.

      @Anna,
      Ik ben geen arts en jij ook niet

      85.16
    • Anna

      Zolang de wetenschap slechts alleen naar feiten wil kijken en de menselijke ervaring(en) volledig ontwijkt omdat ze wetenschappelijk niet te bewijzen zijn, zijn we wat mij mij betreft volledig van het padje af…
      Ik opteer voor de omgekeerde volgorde naast het weten dat wetenschap zijn beperkingen kent omdat domweg (nog) niet alles meetbaar is; derhalve is het een hulpmiddel, niets meer en minder dan dat.

      85.17
    • Anna

      Sjako, een arts is ook een mens naast dat de kennis van een arts zijn beperkingen heeft want wetenschappelijk weten we heeeeeel veel niet…

      85.18
    • prochrist

      @sjako
      Zodra jij zonder narcose een orgaan laat verwijderen en doneert, neem ik je weer serieus.
      Dan pas geloof ik dat jij écht overtuigd bent van je eigen gelijk.
      Nu lijkt het op aandachttrekkerij.

      85.19
    • Anna

      Wil de eerste wetenschapper opstaan die denkt bijvoorbeeld liefde te kunnen meten en daarmee wetenschappelijk het fenomeen bewezen te hebben?

      85.20
    • Odette

      @85.16 En dat geldt dan ook voor Koos, Ria, Pim, Alexander, Anna, Marcel, prochrist, Cozmic, Guido enz. enz. enz…………..
      wie probeer je nu te overtuigen?

      85.21
    • sjako

      Niemand Odette, want hier geeft niemand ruimte zich te laten overtuigen. Ik laat soms zien dat hier veel niet-onderbouwde onzin verkocht wordt. Lees het draadje nog maar eens, objectief als dat nog lukt.

      85.22
    • sjako

      @prochrist,
      Laat ik duidelijk zijn. Ik weet niet hoe een lichaam reageert bij orgaanuitname en probeer hier wat te leren. Wat ik geleerd heb is dat niemand hier dat weet. Men gelooft iets, op basis van gevoel. Internet is groot, dus voor ieder geloof zijn er wel een paar linkjes te vinden die dat geloof bevestigen. Verder gaat het niet.

      85.23
    • GuidoJ.

      Sorry Sjako als we je vraag niet goed hoorden. Maar als je roept dat Van Lommel niet te vertrouwen zou zijn…
      1 Getuige is ook een getuige..! Toch? Je ziet hierboven in het artikel toch wat een lichaam doet, bij orgaan-uitname..?? Ger Lodewick, de auteur, is al tientallen jaren bezig om dit fenomeen te documenteren. Koop dan het boek ook zou ik zeggen, of zoek onder zijn naam. Gewoon zelf pro-actief aan de gang.

      []
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Byzonder dat je de stof die je tot leren zou moeten aanzetten typeert als “niet onderbouwde onzin praatjes, meninkje,veel geschreeuw en weinig wol,”Daaruit blijkt nou niet bepaald een wens tot verdere verdieping , die overigens in ruime mate aangeboden wordt vanuit verschillende bronnen . Maar als je die op voorhand verwerpt omdat jij het niet weet , ga je zeker niets leren. De indruk die je op mij maakt is niet die van een leergierig persoon eerder van een relschopper.
      Ben jijzelf eigenlijk wel donor, en op basis van welke info heb jij die keuze dan gemaakt?Als we het over een crusiale vraagstelling hebben vind ik die wel een goede. Ben heel benieuwd naar jouw antwoord.

      85.24
    • mc

      Sjako,
      wel raar van je aan te nemen dat Pim van Lommel de enige zou zijn.

      Dr. Paul Byrne, Toledo, Ohio

      When organs are removed from a “brain dead” donor, all the vital signs of the “donors” are still present prior to the harvesting of organs, such as: normal body temperature and blood pressure; the heart is beating; vital organs, like the liver and kidneys, are functioning; and the donor is breathing with the help of a ventilator.

      Furthermore, Bryne told the Academy, that approach is required for most transplant surgery, because vital organs deteriorate very quickly after a patient dies. “After true death,” he said, “unpaired vital organs (specifically the heart and whole liver) cannot be transplanted.”

      Transplantation of unpaired vital organs is legal in most Western countries, including the United States, and in some developing nations like Brazil, but the important question for anyone is: “is it morally permissible to terminate a life to save another?” Pope John Paul II has repeatedly said as recently as February 4, 2003 message to the World Day of the Sick: “It is never licit to kill one human being in order to save another.” The Catechism of the Catholic Church clearly states (2296): “It is morally inadmissible directly to bring about the disabling mutilation or death of a human being, even in order to delay the death of other persons.”

      “In medicine we protect, preserve, and prolong life and postpone death,” Byrne said. “Our goal is to keep body and soul united.” When a vital organ ceases to function, he argued, death can result. On the other hand, medical intervention can sometimes restore the function of the damaged organ, or medical devices (such as pacemakers and heart-lung machines) can preserve life. He said: “The observation of a cessation of functioning of the brain or some other organ of the body does not in itself indicate destruction of even that organ, much less death of the person.”

      Dr. Cicero Coimbra, Sao Paolo, Brazilië

      . A large number of brain-injured patients, even in deep coma, can recover to lead a normal daily life; their nervous tissue may be only silent, not irreversibly damaged, as a consequence of a partial reduction of the blood supply to the brain. (This phenomenon, called “ischemic penumbra,” was not known when the first neurological criteria for brain death were established 37 years ago.) However, the apnea test (considered the most important step for the diagnosis of “brain death” or brain-stem death) may induce irreversible intra-cranial circulatory collapse or even cardiac arrest, thereby preventing neurological recovery.

      · During the apnea test, the patients are prevented from expelling carbon dioxide (CO2), which becomes a poison to the heart as the blood CO2 concentration rises.

      · As a consequence of this procedure, the blood pressure drops, and the blood supply to the brain irreversibly ceases, thereby causing rather than diagnosing irreversible brain damage; by reducing the blood pressure, the “test” further reduces the blood supply to the respiratory centers in the brain, thereby preventing the patient from breathing during this procedure. (By breathing, the patient would demonstrate that he is alive.)

      · Irreversible cardiac arrest (death), cardiac arrhythmias, myocardial infarction, and other life-threatening detrimental effects may also occur during the apnea test. Therefore, irreversible brain damage may occur during and before the end of the diagnostic procedures for “brain death.”

      Dr. David Hill, Cambridge, GB

      The question of a brain-injured patient’s possible recovery also concerned Dr. David Hill, a British anesthetist and lecturer at Cambridge. He observed: “It should be emphasized first that it was widely admitted, that some functions, or at least some activity, in the brain may still persist; and second that the only purpose served by declaring a patient to be dead rather than dying, is to obtain viable organs for transplantation.” The use of these criteria, he concluded, “could in no way be interpreted as a benefit to the dying patient, but only (contrary to Hippocratic principles) a potential benefit to the recipient of that patient’s organs.”

      http://www.chninternational.com/brain_death_is_not_death_byrne_paul_md.html

      Dr. Jürgen in der Schmitten, Dusseldorf
      Dr. Tanja Krones, Zurich
      Prof. Alexandra Manzei, Munchen (voormalige intensive care verpleegster)…..

      85.25
    • prochrist

      @mc
      Het zal vast afgedaan worden als verhalen en linkjes die jouw gevoel bevestigen. Met de vraag of jij deze artsen wel objectief hebt onderzocht voor sjako en waar zijn dan de onderzoeksresultaten??! Hoe moet sjako hier nou iets van leren mc?

      85.26
    • marcel wiersum

      @ prochrist
      sjako wil helemaal niets leren !

      85.27
    • prochrist

      @Marcel, niet zo negatief over sjako.
      Hij probeert wat te leren. Doordat wij niet objectief, niet kritisch etc. zijn lukt dat schijnbaar niet.

      85.28
    • sjako

      Het blijft fascinerend te constateren hoe slecht mensen hier lezen; slechts lezend vanuit hun eigen beperkte perceptie.

      @Guido,
      Ik zeg nergens dat ik van Lommel niet vertrouw (jouw verkeerde perceptie). Ik vraag slechts om bevestiging van zijn uitspraken. Zo werkt dat ook in de rechtspraak. Ik moet de eerste rechter nog tegenkomen die een uitspraak doet op basis van 1 getuigenis alleen. Hij wil aanvullende informatie voor ondersteuning van die getuigenis. Ik ook (van die van Lommel), maar commentaren hier op WTK leveren dat niet. Artikelen hier stellen inhoudelijk weinig voor, zoals je zelf terecht opmerkt in http://www.wanttoknow.nl/overige/n-epidemie-van-vitamine-d-tekort-golft-over-de-wereld/comment-page-7/#comment-408987
      Een boek zegt ook niet veel. Iedereen kan een boek schrijven. Het levert niet meer dan de perceptie van de schrijver. Voor jullie blijkbaar genoeg (want het bevestigt je gevoel, intuitie, …). Ik ben kritischer.
      @Marcel
      heeft mijn boodschap ook weer helemaal niet begrepen en verdraait alles op subjectieve wijze. Lees het draadje nog eens, objectief als dat nog lukt. Begrijp je het nu? Ik ben geen donor, voor wat het waard is, maar blijkbaar belangrijk voor je om te weten. Die keuze is persoonlijk.
      @mc,
      Is dit een antwoord op mijn vraag in 85.2 (en 85.4)?
      @prochrist, heel goed, jij bent de enige hier die stappen maakt!

      85.29
    • marcel wiersum

      Sjako
      Wederom doe je je best om het te laten lijken dat je een antwoord geeft maar nee , je draait je onder een werkelijk inhoudelijk antwoord uit en blijft bewijsmateriaal in de vorm van meerdere bronnen negeren . Je wilt niet leren je stookt .Waarom ben je geen donor wat is er mis aan alle bronnen die het verhaal van van Bommel ondersteunen , het groter maken dan de neerbuigende interpretatie en benamingen die jij het geeft?

      85.30
    • GuidoJ.

      Heeft de zoveelste trol zichzelf weer ontmaskerd, door téveel in zijn rol op te gaan..?

      85.31
    • prochrist

      Dus sjako is zelf geen orgaandonor maar iedereen die vraagtekens zet bij het ‘doneren’ van organen die laat zich volgens sjako leiden door zijn/haar gevoel en is niet kritisch en ook niet objectief. Blijkbaar is sjako voor zichzelf wel op zijn gevoel afgegaan en heeft hij ervoor gekozen om geen orgaandonor te zijn. Misschien vind sjako wel dat zijn gevoel kritisch en objectief is en dat van een ander niet?

      85.32
    • Anna

      Volgens mij gaan nu twee verschillende zaken door elkaar lopen die niet met elkaar op een lijn kunnen worden gesteld. Het feit dat Sjako geen donor is en de vraag van Sjako of er voldoende bewijsmateriaal is inzake de veronderstellingen en ervaringen in de context van het artikel. Voor sommigen is dit misschien noodzakelijk om op basis daarvan een juiste afweging te maken voor een eventueel donorschap. Het lijkt me dat over het hoe en waarom van een persoonlijke keuze geen antwoord hoeft worden gegeven en zeker niet afgedwongen mag worden. Blijf wel een zuivere discussie voeren al ben je het er niet mee eens.

      85.33
    • marcel wiersum

      @ anna
      Het is sjako’s goed recht om te kiezen om geen donor te zijn. Ook hoeft hij niet in details te treden over het hoe en waarom, echter het zou de man sieren als hij i.i.g een hint geeft. Verder vroeg ik niet om een reden, maar door welke info hij tot zijn besluit gekomen was.
      Ook stel ik vast dat de vele links die worden aangereikt niet worden betrokken in de leerervaring die hij zegt na te streven , ik ben dan zeer benieuwd waarom niet. Verder zijn tot dusverre alleen bewijzen geleverd ( die sjako schijnbaar wenst te negeren) voor de stelling dat hersendood niet gestorven is, waarmee de term postmortale uitname op de helling komt te staan. Alleen schoppen tegen de kant die tegen donorschap betoogt zonder onderbouwing is geen leergang maar , precies wat ik al zeg , schoppen tegen ….

      85.34
    • Odette

      Anna je raakt de juiste snaar! Het is voor iedereen in zijn of haar overtuiging/beleving om de juiste keuze te kunnen maken met zoveel aanwijzingen van links en rechts.
      Daar is naar mijn mening ook de grondslag van WanToKnow op gebaseerd.
      Het is ook naast de reguliere media en opinies belangrijk om dat andere verhaal te horen of te zien wat niet en zelfs nooit kenbaar wordt gemaakt wat toch een reden van bestaan en daardoor vraagtekens heeft gekregen.
      Maar dan toch een kleine kanttekening, Sjako is overal tegen 🙂 dat maakt het dan toch wel weer verdacht (trol?)….?

      85.35
    • Anna

      Marcel, tot zover ik het beoordelen kan, ziet de wetenschapper Sjako geen wetenschappelijk bewijs. Op grond van een enkele verklaring en gebrek aan wetenschappelijk onderzoek die de hypothese ondersteund. Kan alleen maar zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
      Maar goed, ik ben een persoon van de omgekeerde bewijslast, omdat mijn voelen misschien groter is dan mijn denken. Hoe dan ook, vind ik het een zinnige en nodige discussie; er zijn namelijk vele wetenschappers die op eenzelfde manier bewijzen willen zien. Sjako is echt niet de enige.

      85.36
    • prochrist

      @Anna
      Overdrijf je nou niet een beetje met onzuivere discussie.
      Sjako is niet verplicht tot antwoorden en ik ben niet verplicht om voor hem onderzoek te doen. Sjako reageert niet eens ooit inhoudelijk dus laten we alsjeblieft niet doen alsof dit een zuivere discussie is. Dit is geklier op lagere school niveau. Zo zie ik het.

      85.37
    • Anna

      Prochrist, ik denk het niet, nogmaals haal geen twee verschillende zaken door elkaar, daar begint het mee, een zuivere discussie is voor een wetenschapper van meer belang dan welke emotionele reacties dan ook. Het wordt dan een hetze waarmee niemand gediend is.
      Misschien moet je ook maar erkentelijk zijn voor Sjako dat hij zo’n soort discussie hier aan wil gaan. Dat de meesten hem afserveren als een trol, daar heb ik iig een compleet andere mening en gevoel bij.
      Hoe dan ook, we hebben allerlei soorten mensen met verschillende kwaliteiten, wat mij betreft godzijdank; laten we elkaar om te beginnen respecteren en de kwaliteiten van een ieder in acht nemen.
      Zonder dit is er geen maatschappij waar van alles geregeld wordt zonder dat je daar zelf nog bij stil hoeft te staan.

      85.38
    • prochrist

      Er is niks mis mee als wetenschappers bewijzen willen zien. Wetenschappers kunnen actief op zoek naar bewijsmateriaal als ze dat willen. Stel dat de conclusie na grondig onderzoek is dat mensen die hersendood zijn wel gevoel hebben. Nogmaals stel dat… Die conclusies zullen nooit naar buiten worden gecommuniceerd want het gaat hier om veel geld. Héél véél geld. Daar zal men geen afstand van doen. Laten we wel realistisch blijven.

      85.39
    • Anna

      Precies Prochrist, alles wordt onder het tapijt geveegd… Dus hoe gaan we wetenschappers overtuigen als ze zelf deelnemen aan dit sprookje. Oprechte en eerlijke mensen heb ik behoefte aan, klokkenluiders worden ze ook genoemd; hoe dan ook we hebben met elkaar nog een weg te gaan waarin we medemenselijk elkaar willen confronteren met oprechtheid tot waarheid 😉

      85.40
    • marcel wiersum

      Geweldig, nu gaan we al met elkaar in discussie of we sjako moeten fascilliteren in zijn denkbeeldige discussie ( het enige dat hij bijdraagt is een negatieve input en verzoeken om bewijs en als dat gegeven wordt voldoet het nooit aan zijn standaarts )Nee hoor daar doe ik niet meer aan mee . Mijn standpunt is duidelijk en welbesproken en als sjako dat te min vindt , is dat jammer voor hem. Als hij mijn idee wil ontkrachten zal ie toch met een inhoudelijk stuk moeten komen, en niet zoals nou alleen maar zeiken.

      85.41
    • prochrist

      Oké Anna maar snap je dan nu dat wetenschap een wapen is om mensen te onderdrukken?

      85.42
    • prochrist

      Nou nee Marcel, daar doe ik in ieder geval niet aan mee.
      Ik denk dat sjako onder de reactie van @mc probeert uit te komen.

      85.43
    • marcel wiersum

      @ anna
      Ik ga helemaal niemand overtuigen , waarom zou ik? Als men zich levend wil laten leeghalen moet men dat zelf weten . En zij die willens en wetens de zaak bedriegen laten zich niet overtuigen , dat brengt de inkomsten in gevaar!

      85.44
    • Anna

      Prochrist, dat is maar hoe je het opvat; wetenschahp is niet per definitie slecht en dus onderdrukkend…
      Wetenschap moet zijn plek kennen, dat lijkt me van een ander kaliber toch?
      Wetenschap is een tool gebaseerd op huidige uitgangspunten tot en opdat de uitgangspunten weer veranderd worden door veranderende inzichten…

      85.45
    • marcel wiersum

      @ anna
      Rara waarom zou dat dan zijn?

      85.46
    • Anna

      Marcel, dat moet je ook niet willen, daar gaat het mij ook niet om. Ik geloof persoonlijk in een soort geheelheid van mijn fysieke lichaam die nooit en te nimmer kan worden uitgewisseld met een ander lichaam.
      Dat mensen wensen dat anderen in hun uitzichtsloze fysieke situatie kunnen voortleven heb ik alle begrip voor. Ik hoop evenwel dat de wetenschap zo snel mogelijk in staat is om dit op een andere manier in te vullen. Wat mij betreft met een 3D printer 😉

      85.47
    • Anna

      Ik heb echt wel visioenen voor de toekomst, die had ik in het verleden ook meermalen en tot op heden zijn ze allemaal uitgekomen op een paar na 😉 Ik schat een toekomstige 3D printer op basis van stamcellen iig absoluut niet uit. Dat we het op deze manier zouden kunnen vervangen is inherent aan de vraag of we het zouden willen vervangen. Ik denk ja en nee voorlopig nog althans 🙂
      In kader van leerscholen en bewustwording is het misschien mooi dat je nog in dit leven dat kan verwezenlijken wat tot op heden niet gelukt is.
      Aan de andere kant, er komen nog vele kansen, tenzij je geloofd dat dit de enige ultieme kans is. Denk evenwel wel dat vele mensen er zo instaan.

      85.48
    • prochrist

      Wetenschap is weldegelijk een wapen om ons te onderdrukken.
      We mogen de verhalen van artsen en patiënten wel aanhoren maar we worden niet in staat geacht dat goed te kunnen beoordelen. Wij zullen altijd te horen krijgen dat we niet objectief, niet kritisch, te emotioneel zijn etc. Kijk alleen al naar dit draadje, zoveel serieuze mensen maar er wordt er maar één in staat geacht de situatie goed te kunnen beoordelen en dat is de wetenschapper die er maar wat op los kliert. Volgens Anna mogen we blij zijn dat de wetenschapper zich in deze discussie mengt want een wetenschapper die kan ons leren hoe we over deze situatie moeten oordelen.
      En als het de wetenschap niet uitkomt om zich over dit soort zaken te buigen dan hebben we voor het moment pech gehad. Het is dus wachten tot de wetenschap zegt wat wij mogen denken.

      85.49
    • Anna

      Ik ben het absoluut niet met je eens Prochrist… Alle wetenschappers zoude da holle dienaren zijn? Please hou hiermee op, en denk juist met de nodige dankbaarheid aan mensen die met een intellectueel vermogen deze kwaliteit willen inzetten voor hun dienstbaarheid aan de samenleving… Ik denk dat de discussie op een andere manier gevoerd moet worden, want wetenschappers a priorie wantrouwen slaat voor mijn gevoel werkelijk nergens op…

      85.50
    • prochrist

      Nee Anna, ik hou hier niet mee op. Je leest er maar overheen als het je niet bevalt. Welterusten.

      85.51
    • Anna

      Prochrist ik lees nergens overheen.. Maar wat jij nu doet is een gehele bevolkingsgroep als onwaaractig aan te merken, en dat heb je zo mis… Wie ben jij, wat was jouw opleiding, hoe heb jij je dienstbaar gemaakt middels je professie, middels je menszijn; alleen maar kritiek leveren? Lijkt me nu niet het juiste plan toch?
      Ik ben van harte met je eens dat we kritisch mogen zijn naar elkaar, ik zou eraaan toe willen voegen: moeten zijn naar elkaar… Maar dat maakt niet dat een professionele groep maar afgedaan moet worden als onbeduidend, danwel nietszeggend, danwel corrupt, danwel nog veel meer… Dat is niet fair Prochrist, en dat weet jij net zo goed als mij. Nogmaals, wat is jouw bijdrage professioneel?

      85.52
    • mc

      @ Prochrist, ik zie het net zo als u.
      Anna wil het blijkbaar niet zien, heeft een soort ‘binding’ opgebouwd met ene ‘wetenschapper’, een soort ‘stockholm syndroom’ 🙂

      85.53
    • prochrist

      @mc, inderdaad lijkt het alsof @Anna een band heeft met @sjako.
      Zeg alsjeblieft gewoon jij tegen mij hoor.

      @Anna
      Jij overdrijft enorm. Heb jij dit draadje wel helemaal gelezen?
      Iemand (sjako) loopt al de hele tijd te schoppen tegen anderen en dat vind je blijkbaar normaal maar als anderen deze klier niet meer serieus nemen dan sta jij ineens op om iedereen aan te manen de discussie zuiver te houden.

      Ik heb de wetenschap niet nodig om aan mij te vertellen hoe ik moet oordelen over de verhalen van artsen, betrokkenen en nabestaanden over orgaandonatie maar als jij de wetenschap wel nodig hebt dan ga je toch zelf in discussie met @sjako. Wat wacht je nog op?
      Lees ons niet de les maar laat aan een ieder zien hoe je deze discussie dan wél voert.

      Voor wat betreft je overige persoonlijke vragen en meningen over mij verwijs ik je naar je eerdere bijdrage waarin je anderen de les leest aangaande een zuivere discussie.

      Ik krijg sterk de indruk dat jij de aandacht naar een ander (mij?) wilt verleggen zodat we vergeten dat @sjako uitgebreid is geïnformeerd door @mc en ineens niet meer weet waar hij nou ook al weer op moet reageren. Dus mijn advies aan jou: hou zelf de discussie zuiver.

      85.54
    • sjako

      Anna is de enige tot nog toe die het wel heeft begrepen. Nog een laatste poging naar de rest toe.

      Hoe moeilijk is het nu eigenlijk? Guido zegt in 85.1: “dat een lichaam PROTESTEERT als organen worden uitgesneden..! VAN HERSENDODE MENSEN! ‘Het is een vreselijk gezicht’, aldus Van Lommel, die dit kennelijk heeft meegemaakt en een boekje open doet.”
      Ik vraag vervolgens naar bronnen die de uitspraak van van Lommel kunnen bevestigingen. Ik heb gezocht maar vond ze niet. Commentaren hier leverden ook geen bronnen die bovenstaande uitspraak van van Lommel bevestigen. Is het dan werkelijk zo moeilijk om te zeggen: “Dat is een goed punt van Sjako en vereist nader onderzoek. En zolang de uitspraak van van Lommel niet bevestigd kan worden, zullen we het niet accepteren als vaststaand feit”. Maar nee hoor, in plaats daarvan plakken we het etiket van trol er maar weer eens op.

      Waarom ik dit belangrijk vind? Het is me nogal een uitspraak van van Lommel, die voor heel veel mensen een bepalende rol zou kunnen spelen in de keuze voor donorschap. Zouden we daar dan niet heel zorgvuldig mee om moeten gaan en niet automatisch de uitspraak van 1 persoon als absolute waarheid accepteren?

      85.55
    • jenne

      Sjako,

      valt het je dan niet op dat er in deze tijd waar in wij leven, volkomen wordt voor bij gegaan aan de menselijke éthique, dat wij terug moeten in onze belevenis, van het alledaagse leven, naar waar ieder mens telt.

      Beter leven, langer leven, intenser leven, en je absoluut niet laten los weken, met hun dagelijkse brain wash, dode en vermoorde mensen, dat is geen natuurlijke manier van leven.

      En aanvaard je lot, met wel gevallen, goed geleeft is niet altijd lang geleeft, in de mensen een welbehagen !

      Vriendelijke groet Jenne

      PS, het verwijderen en op nieuw gebruiken van organen lijkt juist, maar door mensen uitgevoerd, wordt iets onheus en daar door naar mijn gedachte niet toepasbaar, teveel zonder geweten !

      85.56
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Wederom een simplificatie van heb ik jou daar…. Ik snap je heel goed maar waarom moeten we jou de hemel in prijzen omdat je van Lommel niet geloofd na vele andere bronnen te hebben toegeworpen gekregen te hebben? Ik vind de vraag “waarom wil sjako niet met een werkelijke open mind dit item aangaan ?”veel urgenter.Bovendien dacht ik dat je iets wilde leren , dat is niet hetzelfde als de rest de les lezen!
      Nee Sjako , je bent aan het draaien en aan het manipuleren ,en daardoor door de mand gevallen.
      Mijn conclusie , je wilt niet leren, je wilt jouw mening opdringen (die heel toevallig dezelfde is als zij die met een valse niet volledige info proberen mensen over te halen tot medeplichtigheid aan moord). Als je werkelijk een zuivere discussie wilt voeren zou die gefundeerd dienen te zijn in de hogere medische ethiek. De werkelijke vraag is dan “mag je het ene leven beëidigen , om het andere te verlengen?”, Of deze “Waar zetelt het bewustzijn?”.

      85.57
    • Odette

      Getuige tegenover de rechter; “Ik heb gezien dat hij mijn moeder vermoorde”
      rechter; “Was u daar alleen getuige van?”
      getuige; “Ja edelachtbare”
      rechter; “Heel spijtig voor U, maar in dit soort zaken zijn minstens twee getuigen nodig”
      Sjako, je ziet hopelijk je eigen dwaling in op deze manier.
      Er is zoveel illusie/onwetendheid in deze wereld
      http://www.beautyblog.nl/wp-content/uploads/2013/10/Gewone-vrouwen-als-covermodel-3.jpg

      85.58
    • Anna

      Prochrist, een zuivere discussie ging om wat ik in reactie 85.33 zei, dus waar heb je het over. Daarnaast heb ik wel veel meer gesteld, moet ik dat nog een keer weer opnieuw doen? Wil wel een samenvatting geven, maar een ieder kan het draadje lezen toch? Jij hebt misschien niet de wetenschap nodig, ik denk daar trouwens anders over, maar daar heb ik het ook al over gehad.
      Waar het om gaat is dat overheden zich inzake allerhande onderwerpen, waaronder orgaandonatie, zich laat leiden door de wetenschap, danwel wetenschappelijk bewijs. Mijns inziens wordt deze tak misbruikt door degenen die het welgevallig uitkomt, dat valt echter de wetenschap niet te verwijten… Het aangedragen materiaal van mc mag bekend worden verondersteld voor mensen die zich in het onderwerp verdiept hebben en dat was het dan ook wel zo’n beetje, naast onze eigen Pim… Wat betreft wetenschappelijk bewijs in deze moet misschien meer contact worden gezocht met parapsychologisch onderzoek. Maar in deze tak van sport blijft het moeilijk, hoe dan ook…

      85.59
    • Anna

      Dus, met andere woorden, waar staan we, waar staat een ieder voor zich?
      Inzake het onderwerp zou ik zeggen, trek je van wetenschappelijk bewijs geen ene moer aan, want die is er namelijk niet..
      Volg je intuitie, je geweten, voor wat goed is.

      85.60
    • sjako

      @Marcel,
      snapt het nog altijd niet en wil het ook niet snappen. De commentaren hebben mij juist veel geleerd.

      @Odette,
      Nee, leg eens uit.

      @Anna,
      Als de rechter van Odette zijn intuïtie volgt hebben we toch wel een probleem. Zit jouw intuïtie er nooit naast? Alleen de ratio kan dat vaststellen, dus die zou ik zeker niet op een zijspoor zetten. Zou jij wensen dat rechters recht spreken op basis van hun intuïtie, politici regeren op basis intuïtie, etc.? Als het om echt belangrijke zaken gaat mag ik hopen dat de ratio het wint van de intuïtie en beslissingen dus goed onderbouwd zijn.

      85.61
    • Odette

      Je kan anderen natuurlijk altijd maar weer voor je karretje spannen Sjako, wat in de volksmond lui heet. Er zijn nu zoveel links gegeven voor je om zélf te onderzoeken op een manier die je gemakkelijk wordt gegeven. Zelf zoeken is een is een witte plek op de kaart voor je. Het interesseert je echt helemaal niets!!!, je verveelt je…
      In een al eerder gegeven link van mij onder het artikel; http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen/orgaandonatie-hersendood-is-misleiding/ kan je, en nu echt voor de laatste maal, aan de slag.
      http://orgaandonorjaofnee.nl/open-brief-geeft-argumenten-tegen-initiatiefwet-actieve-donorregistratie-adr-van-pia-dijkstra/
      Het initiatiefvoorstel bouwt impliciet voort op het uit 1968 stammende Hersendoodcriterium, dat in ons land is vervat in een protocol waarover de Gezondheidsraad op 10 juni 2015 opnieuw heeft geadviseerd. Onder medici, juristen en tot in de Amerikaanse President’s Council on Bioethics (PCBE) groeit wetenschappelijke twijfel rond het Hersendoodcriterium. SBO vraagt hier aandacht voor. Hersendood is iets anders dan wezenlijk dood: het is een juridisch gevalideerde definitie om orgaantransplantatie mogelijk te maken. Waarborgt dit criterium, dat een patiënt niet meer bij bewustzijn zou kunnen komen? Wordt het stervensproces van de potentiële donor niet veronachtzaamd of vroegtijdig afgebroken? Bij de donatiepraktijk horen snelle beslissingen en daaraan voorafgaande voorbereidingen. Daardoor komen zorgvuldigheid, compassie en waardigheid onder druk te staan. Dit betreft zowel de medische toetsing als de psychosociale en spirituele begeleiding van naaststaanden in een donatieproces. Politiek, wetenschappelijk, ethisch, religieus en humaan gezien is – vanwege voortschrijdende kennis en techniek – periodieke herijking van orgaantransplantatie-geneeskunde en het hersendood-criterium noodzakelijk! Het maatschappelijk debat over de brede samenhang ONTBREEKT! Een dergelijk integraal debat is nodig en verdient prioriteit.
      En Sjako, wordt eens volwassen, drammen doen kinderen die hun zin willen en wetens willen krijgen. Je hebt je standpunt wel gemaakt, je wenst geen donor te zijn, dus waarom deze tegenwerpingen voor iets wat jou helemaal niet aangaat? Vergeet je niet te registreren…

      85.62
    • prochrist

      Quote
      Het is me nogal een uitspraak van van Lommel, die voor heel veel mensen een bepalende rol zou kunnen spelen in de keuze voor donorschap. Zouden we daar dan niet heel zorgvuldig mee om moeten gaan en niet automatisch de uitspraak van 1 persoon als absolute waarheid accepteren?
      Quote

      @sjako
      In deze discussie zou de uitspraak van één persoon, een arts, voldoende moeten zijn om te stoppen met deze slachtpartijen, gevolgd door groot onderzoek.
      Waarom? Dit gaat niet over een product, het gaat over een enorme lijdensweg.
      Aangezien wij zelf niet aanwezig zijn bij deze ‘werkzaamheden’ moeten we afgaan op de verhalen van mensen die daar wel bij aanwezig waren.
      In een onderzoek kunnen alle verhalen van betrokkenen worden gebundeld en dat moet aan de burger worden gepresenteerd samen met de vraag of ze zich willen laten registreren als donor.

      Had je het ook zo’n probleem gevonden als deze arts had gezegd dat de orgaandonor met een vredige uitdrukking op het gezicht het uitsnijden van de organen onderging?

      85.63
    • sjako

      @Jenne 85.56
      off-topic, topic = (85.1)
      Er zit wel een lastige tegenstrijdigheid in je betoog. De uitspraak “… waar ieder mens telt” pleit voor donorschap. De ontvanger is immers ook mens, en ook nog eens met een gemiddeld betere levensverwachting dan de donor.

      @Odette,
      off-topic, zie @Jenne

      @prochrist
      Bijna geheel met je eens. Je zegt: “….om te stoppen met deze slachtpartijen, gevolgd door groot onderzoek.” Dat kan niet. Je trekt al de conclusie (slachtpartijen) voordat het onderzoek gedaan is. Kijk uit! Onderzoek op basis van een voordeel beïnvloedt de uitkomst.

      Met de uitspraak: “moeten we afgaan op de verhalen van mensen die daar wel bij aanwezig waren.” spreek je in meervoud en dus zijn we het eens dat we niet op een verhaal van 1 persoon moeten afgaan. Dat is precies mijn punt in dit draadje 85.

      Voor de rest helemaal eens!

      En op je laatste vraag: volmondig JA. Uiteraard zou ik dat evenzo bevestigt willen zien door andere artsen.

      85.64
    • sjako

      excuses, voordeel moet vooroordeel zijn

      85.65
    • marcel wiersum

      Tjonghe sjako dat noemen ze nou een freudiaanse verspreking . Maar je maakt daar zeker een punt! voordeel beïnvloed zeker de uitkomst van het onderzoek , en raad eens waar het voordeel ligt? en van welke kant het onderzoek wordt gepubliceert …….etc etc ….

      85.66
    • prochrist

      Ja sjako daar zeg je wat: onderzoek op basis van VOORDEEL beïnvloedt de uitkomst.
      Heb je dit geschreven na de vrijdagmiddagborrel? Iets met kinderen en dronken mensen…

      Maar als ik het goed begrijp is je probleem eigenlijk dat Van Lommel openlijk praat over de ervaringen die hij opdoet tijdens zijn werk als arts?

      Het onderzoek is wat mij betreft het bundelen van alle verhalen en ervaringen van artsen, betrokkenen, nabestaanden en ook van mensen die ooit het stempel ‘hersendood’ hebben gehad. Dat is precies wat ik en andere ‘wanna-knowers’ al hebben gedaan.
      Vandaar mijn conclusie: slachtpartijen.

      Het onderzoek waar ik het in mijn vorige bericht over had is het officiële onderzoek voor andere mensen die nog niet overtuigd zijn, zoals bijvoorbeeld wetenschappers of politici en artsen e.d. Mensen die informatie alleen kunnen verwerken door middel van rapporten of informatie alleen serieus nemen als het via bepaalde kanalen binnenkomt.

      85.67
    • Anna

      Misschien kan deze verspreking dan tot een nadere bespreking leiden wat er mis is met de ogenschijnlijke transparantie van de wetenschappelijke wegen, mede middels anonieme peer reviews.
      Niet dat een gemiddelde wetenschapper corrupt is, dat bestrijd ik ten zeerste, maar wel dat degenen die willen manipuleren, hiertoe prima in staat zijn. Het is en blijft voor mij een punt…

      85.69
    • sjako

      @prochrist, Ik doe niet aan vrijdagmiddagborrels, maar jij blijkbaar wel, want je maakt er nu alweer een rommeltje van. Blijkbaar vind je het niet prettig dat we het eens kunnen zijn?
      “Maar als ik het goed begrijp is je probleem eigenlijk dat Van Lommel openlijk praat over de ervaringen die hij opdoet tijdens zijn werk als arts?” Nee hoor, hij mag zeggen wat hij wil, maar ik hecht er pas waarde aan niet voordat het uit meerdere bronnen bevestigd wordt. En nu praat je ineens over twee onderzoeken, een van wanna-knowers en een officiële. Dat een onderzoek van wanna-knowers niet officieel is, dat is wel duidelijk. Wat rest is het officiële onderzoek waarvan de uitkomst al vast staat, want die gaat “andere mensen” overtuigen dat we bij donorschap te maken hebben met slachtpartijen. Kun je me vertellen hoe dat officiële onderzoek eruit gaat zien en wie dat gaat leiden? Wat zijn “die bepaalde kanalen”?

      @Anna, Het peer review proces kan wellicht beter. De namen van de auteurs zouden kunnen worden weggelaten (wegneming van vooroordeel) en reviewers geopenbaard. Uiteindelijk maakt het niet heel veel uit; het artikel wordt geplaatst met de namen van de auteurs en vervolgens is de hele wereld beschikbaar voor een second opinion. Mocht daaruit blijken dat het artikel ten onrechte geplaatst is dan wordt het teruggetrokken (chemtrail Herndon tot 2 keer toe) of er kan een “tegen-artikel” geplaatst worden. En ik ben het met je eens, corruptie is moeilijk uit te bannen. Wetenschappers zijn soms net mensen. Maar uiteindelijk komt de corruptie altijd aan het licht (Diederik Stapel). Hoe stel jij je de ideale vorm van peer review voor?

      85.70
    • prochrist

      Ja sjako, ik ben van de borrels maar jij reageert bezopen.
      Mijn posts zijn superduidelijk.
      Het onderzoek zal mensen zoals jij duidelijk moeten maken dat patiënten kunnen herstellen van ‘hersendood’, dat er lichamelijke reacties waarneembaar zijn tijdens het uitsnijden van organen, dat nabestaanden het moeilijk hebben na het ‘doneren’ van organen, het leed van donoren en nabestaanden etc.
      Ik vind het heel kinderachtig om het te zeggen maar het is blijkbaar nodig: het onderzoek is NIET bedoeld om andere mensen mijn mening op te dringen.
      Jij durft niet inhoudelijk op mijn posts te reageren omdat de grenzen die jou zijn aangeleerd dat niet toestaan. Je stelt nu irrelevante vragen die ik niet ga beantwoorden.

      85.71
    • sjako

      @prochrist,
      Ik probeer even te snappen waarom we nu divergeren, want we leken vrijwel te zijn geconvergeerd. Je formulering in 85.67 was verwarrend, iig voor mij. Nu formuleer je de doelstelling van het officiële onderzoek helderder. En daar sta ik achter.
      Maar dan blijft mijn vraag toch legitiem, hoe je dat onderzoek denkt in te vullen en uit te voeren. Misschien kun je dat concreet maken?

      Het is inderdaad goed (sterker: een vereiste) dat de uitkomst van het onderzoek op voorhand niet vast staat. Een uitkomst waarin de uitspraken van van Lommel en de wanna-knowers conclusie van slachtpartijen niet passen is daarmee niet uitgesloten. Zou jij zo’n uitkomst accepteren?

      85.72
    • prochrist

      @sjako dat heb ik al aangegeven in post 85.67 namelijk:
      KOPIE – Het onderzoek is wat mij betreft het bundelen van alle verhalen en ervaringen van artsen, betrokkenen, nabestaanden en ook van mensen die ooit het stempel ‘hersendood’ hebben gehad.- KOPIE

      De oorzaak van het probleem dat jij en anderen die meetbaar onderzoek in deze nodig hebben is dat mensen oorspronkelijk onderzoek doen met hun verstand maar ook met het hart, eigenlijk met alle zintuigen, en eigenlijk zelfs met ons hele wezen, zelfs het karakter speelt mee. Mededogen, daar gaat het in deze kwestie om.
      De wetenschap weet niet zo goed raad met zo’n complex wezen als een mens. Daarom is aan wetenschappers beperkingen opgelegd. Alles moet meetbaar, tastbaar zijn etc.
      Jij gebruikt daardoor niet eens half de intelligentie die je van nature hebt.
      Nu vraag jij eigenlijk aan mij hoe ik het voor elkaar denk te krijgen om tot jullie allemaal door te dringen. Daar heb ik geen behoefte aan, dus dat is wat mij betreft niet aan de orde.
      Ik denk dat ik die vraag beter aan jou kan stellen.
      Wat is er voor nodig om tot je door te dringen?
      Ik was helemaal niet van plan om een onderzoek op touw te zetten voor een ieder die het nog niet snapt. Ik denk dat ik sneller resultaat bereik door mensen te informeren over orgaandonatie en ze te verwijzen naar deze site. Mond tot mond.
      En daarnaast heb ik iedereen in mijn omgeving verboden om orgaandonor te zijn.Ik ben meer een dictator.

      85.73
    • sjako

      @prochrist,
      Ik denk dat we deze discussie nu snel kunnen afronden. Op grond van je laatste uitspraak, concludeer ik dan terecht dat jouw antwoord op mijn laatste vraag in 85.72 ‘NEE’ is?

      85.74
    • prochrist

      @sjako, je reacties zijn voorspelbaar.
      Ik heb je laatste vraag helemaal niet beantwoord omdat ik het werkelijk een belachelijke vraag vind. Wat heb ik eraan om de uitkomst van een onderzoek niet te accepteren?

      85.75
    • sjako

      @prochrist,
      Moeilijk he, om ja of nee te zeggen op het moment dat je beseft dat je in je eigen valt bent getrapt 😉

      85.76
    • sjako

      valt = val, uiteraard

      85.77
    • prochrist

      Ik weet niet welke val jij hier ziet maar als het je goed doet dat ik erin ben getrapt, nou mooi toch? Volgens jou is het ook nog mijn eigen val? Nou nou…

      85.78
    • Anna

      Prochrist, een wetenschapper wil bewijzen, dat is de wetenschappelijke methode. Maar hoe dan ook zijn dat reproduceerbare meetmomenten in de tijd en de tijd is relatief. Over honderd jaar zijn we zeer waarschijnlijk weer tot andere inzichten gekomen. Voor mij persoonlijk geldt dat wetenschappelijk bewijs van belang is om bestuurders, overheidsorganen en anderen, maar zeker mijn medemensen te overtuigen inzake zaken die mijn gevoel weet wat waar is. Daarvoor heb ik wetenschap iig niet nodig.
      Maar om wat te bewerkstelligen is het in den lande en den wereld nog steeds een pre helaas.
      Maar gevoel van/voor waarheid valt al helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen, althans voorlopig want de wonderen zijn de wereld nog niet uit natuurlijk 😉
      Sjako wil gewoon weten wat als de conclusies van een wetenschappelijk onderzoek het tegendeel bewijst, je dit kunt accepteren ja of nee.

      85.79
    • Anna

      Ik zit weer in mijn versprekingen periode haha. En het is niet eens volle maan. Daarvoor heb ik wetenschap iig niet nodig, bedoel ik daarvoor heb ik wetenschap nodig. Waar ik het niet nodig heb lijkt me ook wel duidelijk…

      85.80
    • Anna

      Sjako 85.70, bedankt voor deze reactie en je eventuele opmerkingen ter verbetering van de procedure. Ik vind jouw suggesties wel een goede eigenlijk.
      Jij denkt dat het niet uitmaakt, ik denk van wel evenwel. Ik refereer dan nog maar even aan het zojuiste “suiker/vet schandaal” waar de laatste woorden nog niet over zijn gesproken; evenmin aan al het andere bedrog wat kennelijk na jaren later nog aan het daglicht komt en zál komen…
      Evenwel denk ik, naast dat ik al eerder ergens anders hebt geventileerd dat in een transparante maatschappij deze reviews op een ander plan zullen liggen, dat de ideale peer review in dat opzicht misschien wel gerelateerd is aan de ideale mens 😉

      85.81
    • prochrist

      @Annasjako
      Waarom zou ik de uitslag van een onderzoek niet kunnen accepteren? Wat win ik daarmee?
      Welke aanwijzingen hebben jullie dat ik de uitslag van een onderzoek niet zou kunnen/willen accepteren?

      85.82
    • Anna

      Prochrist, als uit wetenschappelijk bewijs blijkt dat mensen geen pijn lijden bijvoorbeeld…
      Trek jij je dan van dat bewijs wat aan?
      Dus in hoeverre kun jij accepteren dat als er een wetenschappelijk bewijs wordt geleverd wat aantoont dat er geen sprake is van pijn lijden op welke manier dan ook, ben jij hier dan mee tevreden?
      IK niet iig 😉
      Sjako wel lijkt me 😉

      85.83
    • Anna

      Dus stel dat we pijnliden hebben afgedaan, dan blijven er nog de nodige zake open die besproken moeten kunnen worden, want een orgaandonatie blijkt op basis van vele ervaringsverhalen nogal wat impact te hebben op de realiteit van de ontvanger.
      Het lijkt erop dat de ontvanger een zielsdeel ontvangt van de donator; welke consequenties heeft dit bijvoorbeeld en nog meer.
      Met andere woorden, wat betekent dit in het zijn van de persoonlijke mens.
      Is dit goed, of is dit niet goed?

      85.84
    • marcel wiersum

      Wetenschappelijk onderzoek is per definitie eenzijdig en gaat niet in op de energetische aspecten van orgaandonatie en implantatie. Elk onderzoek dat werkelijk van waarde wil zijn heeft beide kanten , materiele – en de energetische kant nodig om tot een compleet beeld te komen.

      85.85
    • Anna

      Ik ben het helemaal met je eens Marcel, maar vrees dat dit dus voorlopig althans niet wetenschappelijk te onderzoeken valt.
      Dus dat is waar ik tegen aanloop, de scientist kennelijk niet…
      Ik vind dat lastig, hoe kunnen we de kloof overbruggen?

      85.86
    • prochrist

      @Anna
      Oké, dus nu gaat het om WETENSCHAPPELIJK onderzoek.
      Wetenschappelijk onderzoek zal in menselijke kwesties van alle kanten tekort schieten. Dat zegt mij dus helemaal niks.

      85.87
    • Anna

      Prochrist, waarom? Vind dit dan weer even helemaal tekort door de bocht…

      85.88
    • Anna

      Prochrist, en misschien heb je wel gelijk trouwens, dat voordeel van de twijfel gun en geef ik je graag; het is niet eenvoudig is om science op één lijn met de menselijke ervaring te brengen.

      85.89
    • sjako

      @prochrist
      Je bent geen wetenschapper, anders had je geweten dat wetenschap vooral een kwestie is van de goede vragen stellen, in navolging van de Griekse filosoof Socrates.

      Mocht je Socrates niet kennen, ik vind deze wel goed om onze discussie te typeren:
      “De Griekse filosoof Socrates werd bekend om zijn geraffineerde spel van vraag en antwoord. Door zijn manier van vragen leidde hij de spreker tot inzicht. Socrates vond dat inzicht de enige juiste vorm van kennis is. Eerst stelde hij een onschuldige vraag en daarna vroeg hij steeds verder. Elk antwoord dat hij kreeg, was voor hem aanleiding om nieuwe vragen te stellen. Op den duur voelden de sprekers zich door al die vragen in het nauw gedreven. Maar dat was juist het gevoel dat Socrates met zijn vragen wilde opwekken. Op het moment dat u geen feitelijk antwoord meer heeft, begint het inzicht van binnenuit, meende Socrates.
      Veel mensen hebben niet de bedoeling om hun gesprekspartner met vragen tot inzicht te bewegen, maar gebruiken wel deze technieken om de ander ermee in het nauw te drijven.”
      (http://www.loomancoaching.nl/nl/40-looman-coaching/nieuws/232-de-macht-van-de-vraagsteller-je-hoeft-niet-elke-vraag-te-beantwoorden).

      Jouw antwoorden in dit draadje 85 bevatten zoveel tegenstrijdigheden, dat je mijn laatste vraag in 85.72 niet met ‘ja’ of ‘nee’ kon beantwoorden, zonder jezelf tegen te spreken.

      Mijn opzet was zeker niet om je in het nauw te drijven, maar om jou te bewegen je eigen denkbeeld kritisch onder de loep te nemen. Veel wanna-knowers hebben daar grote moeite mee en zijn nogal dogmatisch ingesteld, wat bleek uit een eerdere chemtrail discussie. Anna heeft dat daar opgepikt en laat dat in 85.83 blijken.

      “Een persoon of groep mensen wordt dogmatisch genoemd om aan te duiden dat deze onbuigzame geloofsovertuigingen heeft en terzake niet openstaat voor rationele argumenten.”
      (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen))

      Ik vond de discussie met je leuk. Dank daarvoor. Misschien heb je er iets van geleerd. Ik iig wel. Ik ben nog steeds geen donor, dus je kunt tevreden zijn, wat dat betreft 😉

      85.90
    • mc

      Prochrist en Marcel, ik kan me prima in jullie betogen vinden.
      Vooral het feit dat de wetenschap maar een klein deel vormt van het geheel, van wat menszijn werkelijk uitmaakt. Ik heb moeite dit pseudo-wetenschappelijk verweer te accepteren, wat door ene Sjako hier wordt geventileerd. Anna volgt.
      De mens bestaat maar uit een heel klein deel materie, de rest is prana, chi, cosmic force, ether, orgon, vril…
      Er zijn mensen die meer zijn verbonden met deze energie, waaruit ze kracht halen, wetende dat het uiteindelijk daarom gaat. Deze energie schept en is mits stromend, zonder blokkades, het goddelijke in de mens. De tegenwoordige wetenschap is een aftrekplaatje van wat werkelijk mogelijk is. Het zijn de afhankelijke techneuten, zonder vertrouwen, die een kader nodig hebben, vooral omdat ze niet voor de mens werken maar voor de overheden oftewel bedrijven, waar ze het geld van krijgen. Wetende dat als ze tegen spreken hun carrière beëindigd zou zijn. Hiërarchisch gedoe.
      Als verhalen van mensen niet meer toe doen, dan kan je beter aan machines gaan sleutelen, maar niet met en voor mensen werken.

      85.91
    • mc

      Trouwens Sjako, er is veel kritiek op peer-reviewed onderzoek o.a. door het falen van de anonimisering, gevestigde wetenschappers worden bevoordeeld. Collegiale toetsing kan ook een rol spelen in het onderdrukken van geldige en vernieuwende denkbeelden.
      Denk daar maar eens over na, omdat ik persoonlijk vind dat je hier de een of ander te kort hebt gedaan.

      85.92
    • sjako

      @mc,
      klopt, peer-review is niet perfect en ik heb erover nagedacht, zie het laatste stuk van 85.70.

      Maar peer-review is meestal wel een goede basis voor een discussie op argumenten. Zie bijvoorbeeld http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/ met veel verwijzingen naar peer-review. Zo’n verhaal heeft veel meer nuance, inhoud en niveau dan wat hier op WTK wordt gepresenteerd, hetgeen GuidoJ overigens beaamt (http://www.wanttoknow.nl/overige/n-epidemie-van-vitamine-d-tekort-golft-over-de-wereld/comment-page-7/#comment-408987)

      85.93
    • prochrist

      Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe jij erbij komt dat ik mij in het nauw gedreven voel door een vraag van jou.
      Jij beantwoordt zelf vrijwel geen enkele vraag, negeert informatie of veegt het direct van tafel. Je gaat nauwelijks in op de inhoud.
      Daarom voel ik zelf geen enkele druk om jouw vragen wel te beantwoorden.
      Dankzij mijn aangeboren vriendelijkheid ontvang je meestal wel een antwoord.
      Dus ‘in het nauw gedreven’ verbaast mij.

      Je zegt dat wetenschap een kwestie is van de juiste vragen stellen.
      Had jij wel de juiste vraag gesteld dan?
      Anna heeft na jou de vraag duidelijker gesteld door er één belangrijk woord aan toe te voegen. Ik zag toen de relevantie van die vraag en heb deze beantwoord. Heb je dat gelezen?

      Ik weet niet hoe je erbij komt dat ik onbuigzame geloofsovertuigingen hebt, misschien door mijn nickname?
      Tot een paar dagen geleden wist ik niet eens dat organen levend moesten zijn om te worden getransplanteerd. Ik heb mij dus vrij snel laten overtuigen.
      Als een ander met een beter verhaal komt dan laat ik mij daar weer door overtuigen, heb ik geen enkel probleem mee.
      Recent heb ik mij zelfs laten overtuigen dat de aarde plat is terwijl ik mijn hele leven te horen heb gekregen dat de aarde rond is.
      Ik laat mij dus vrij snel overtuigen als iemand komt met informatie waar ik iets mee kan.

      Het was niet mijn bedoeling om te beweren dat wetenschap helemaal niks is.
      Maar voor mij is het alleen onderzoek en aan onderzoek komt nooit een eind door nieuwe techniek, nieuwe inzichten etc. Het patent op de absolute waarheid stoort mij aan wetenschap.
      Wat ik wel zeg is dat je opleiding jouw aangeboren intelligentie heeft beperkt en het deel van je intelligentie dat gebruikt kan worden voor je werk overmatig heeft gestimuleerd.

      85.94
    • prochrist

      85.94 is @sjako

      85.95
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Jouw wetenschappelijke manier van denken is er een die ontzettend beperkend werkt op je voorstellingsvermogen. Het is een benadering die niet de helft van de lading dekt en derhalve onvolledig is. Als je vanuit die denktrant bewijsvoering wilt vinden , is dat gedoemd te mislukken , want onvolledig.
      Er zijn twee werelden , een materiele ( waarvanuit jij denkt ) en een energetische ( die ik erin betrek).
      De twee werken op elkaar in en zijn onlosmakelijk verbonden. Zo is het afstotingsprobleem ,imo, een probleem vanuit de energetisch kant van de zaak, hetgeen zich dus ook op een materiele manier uit. Je kunt niet maar één van deze kanten aanvoeren als bewijsmateriaal, en al helemaal niet als die kant de complementaire kant wenst te negeren( want niet meetbaar). Verder vind ik jouw postings bol staan van de wetenschappelijke arrogantie , als zou die kant het allemaal weten. Was het niet Einstein die zei imagination is more important then knowledge, waarmee hij volgens mij de energetische wereld een kans gaf mee te delen in waarheidsvinding.
      En omdat je ermee gaat schermen , waarom ben jij geen donor? Ik denk dat dat een essentiele vraag is om jouw gedrevenheid hier te beantwoorden( denk niet dat je het doet). Verder het was toch niet je bedoeling om jouw gedrag hier te vergelijken met de manier van aristeles, om mensen tot inzicht te brengen????

      85.96
    • prochrist

      @mc
      We zijn inderdaad van heel bijzonder materiaal en energie gemaakt en daarin snijden zou indien het al noodzakelijk zou zijn tot een extreem uitzonderlijke situatie moeten behoren.
      De allerlaatste optie zou het moeten zijn nadat alles is geprobeerd.
      Maar ja het levert een ziekenhuis wel veel geld op en is daarom vaak eerste keus. De huur en salarissen moeten betaald worden.

      85.97
    • MD

      Daar waar het hart een machine wordt, daar waar communicatie van hart tot hart verbroken wordt, daar worden organen verwisselbare reserve onderdelen.

      85.98
    • marcel wiersum

      md chapeau

      85.99
    • Odette

      @prochrist, Ik ben echt blij dat je jezelf bent gaan herzien over de kwestie orgaandonatie te lezen in je vorige reactie, maar schrok weer eens temeer over de platte aarde theorie. Goed er zijn multiversa, energetische en belevingswerelden, paralelle werelden, maar…
      Een veel gestelde vraag is hier die ik vaker zie, hoe kan de lucht die we ademen hier blijven en niet verdwijnen in het universum (het dome effect) De gassen om ons heen hebben massa en de massa daarvan heeft effect op de zwaartekracht, kijk hier voor de formule
      http://www.robouwerkerk.nl/nina/lesmateriaal/stoffen_materialen/3/7/index.php
      Ik hoop dat je een beetje bent bijgestuurd 😉

      85.100
    • AntiSoof

      Geachte sjako,
      nav je comment van 25 september 2016 om 12:59 het volgende.

      Omdat ik je teksten vaak met plezier lees en begrijp dat jij over een redelijk analystische en geleerde geest beschikt, het volgende;

      Je zegt:

      “klopt, peer-review is niet perfect en ik heb erover nagedacht, zie het laatste stuk van 85.70.

      Maar peer-review is meestal wel een goede basis voor een discussie op argumenten. Zie bijvoorbeeld http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/ met veel verwijzingen naar peer-review.”

      Sjako, naar aanleiding van bovenstaande las ik dat stuk in Skepsis, en dat met name dit stukje daaruit (en heb daar wat vraagjes over):

      1. Volgens Van Lommel kan tijdens een uittreding niet alleen het onstoffelijk bewustzijn zich van het lichaam losmaken, het kan zelfs zelfstandig waarnemingen verrichten (p.46-51, 162-164, 243).
      Opm: Goed, dat stelt van Lommel dus, dat is zijn conclusie na het horen van de patienten.
      2. Maar is deze overtuiging waar?
      Opm: Is een conclusie nu meteen een overtuiging?
      3. Het is zonder meer waar dat mensen waarnemingen van hun omgeving kunnen doen tijdens uittredingen die ze ogenschijnlijk onmogelijk hadden kunnen doen. Deze waarnemingen zijn verifieerbaar. Ze gebeuren. Ze zijn echt. Geen twijfel mogelijk.
      Opm: Stelt Gerald Woerlee volgens jou dat het waar is dat mensen waarnemingen van hun omgeving kunnen doen tijdens uittredingen die ze ogenschijnlijk onmogelijk hadden kunnen doen.
      4. En toch is het zacht gezegd uiterst onaannemelijk.
      Opm: snap jij deze wending in zijn denken?
      5. Dit onstoffelijk bewustzijn zou in staat zijn door het vleselijke lichaam heen te gaan om uit te treden. Vervolgens, eenmaal buiten het lichaam, zou het onstoffelijk bewustzijn de subtiele veranderingen in luchtdichtheid en -druk waarnemen die wij geluid noemen, terwijl het nog net daarvoor zonder enig hinder dwars door het lichaam en zelfs stenen muren heen kon gaan.
      Opm: Vindt jij dit een beetje ‘Onwetenschappelijk of niet? Er zijn nu apparaten die ook door muren kunnen luisteren en kijken. Vindt je zijn argument waar, eerlijk en wetenschappelijk?
      6. Dezelfde overwegingen gelden voor licht (hoofdstukken 6 en 10, Woerlee 2008). Dus hoe is het mogelijk voor een onstoffelijk bewustzijn geluid en licht waar te nemen als het dwars door het lichaam en stenen muren heen kan gaan? Als het mogelijk was, zouden wij als stoffelijke stervelingen geen oren en ogen nodig hebben, en bestonden dove en blinde mensen niet.
      Opm: Vindt je deze zin (als hij een wetenschapper is, niet een beetje ‘dom’?
      7. De verklaring ligt voor de hand. Mensen liggen stil tijdens een uittreding, hun perceptie van hun lichaamsbeeld is verplaatst naar buiten hun lichaam, ze horen en voelen wat in hun omgeving gebeurt. Vervolgens genereren ze mentale beelden op basis van hun beperkte zintuiglijke waarnemingen (hoofdstukken 6 en 11 in Woerlee 2008).
      Opm: Geef jij eens jouw mening over 7?
      8. De enige conclusie die men kan trekken uit decennia neurofysiologisch onderzoek aangevuld met gezond verstand, is dat uittredingen geen enkel bewijs leveren voor een onstoffelijk bewustzijn dat buiten het lichaam kan treden.”
      Opm: Snap jij dat deze meneer niet wetenschappelijk verantwoord bezig is in deze, en zo ja, waarom?

      Ik hoop dat je me wilt beantwoorden. Ik zal deze met veel genoegen lezen.

      hoogachtend, AntiSoof.

      85.101
    • prochrist

      @Odette
      Ik heb mijn mening niet herzien inzake orgaandonatie.
      Ik was er altijd al tegen, het voelde niet juist.
      Door deze site weet ik nu wel meer over het onderwerp en begrijp ik dat mijn keuze en gevoel juist was.

      Platte aarde is een ander onderwerp, moet denk ik in een ander item.
      Dit draadje is al zo lang…
      Ik heb het alleen vermeld om aan te geven dat ik open sta voor een andere mening en bereid ben om mijn standpunt te herzien.
      Wat ik er wel over kan zeggen is dat een platte aarde voor mij logischer is dan een ronde bol.
      Die ronde bol daar kon ik nooit wat mee. Maar ik ben wat betreft dit onderwerp nog in de onderzoeksfase. Soms moet je loslaten wat je hebt geleerd om iets weer met een open blik te onderzoeken.
      Jouw link is precies dat wat we altijd al geleerd hebben (sorry), dat wil ik voor dit moment loslaten. Vergeet niet dat we te maken hebben met een geniale ontwerper. Wij denken dat het niet mogelijk is, hij laat zien dat het mogelijk is.
      Misschien is over een half jaar voor mij de wereld toch een bol maar misschien is ie dan nog steeds plat. Dus niet schrikken, het komt allemaal goed. Onderzoek is voor mij avontuur.

      85.102
    • Anna

      Prochrist, het wordt idd een lang draadje, maar een lang draadje geeft iig aan dat er gecommuniceerd wordt; vind het wel hoopvol 😉
      Wat betreft de platte aarde doe ik mijn onderzoek al maandenlang, en het is idd off topic maar wat mij betreft wel relevant.
      Dit dan maar even om aan te geven dat er meer mensen bezig zijn allerhande zaken uit te zoeken die mogelijkerwijze anders blijken te zijn dan wat vanaf een jongsafaanopvoedingermetdepaplepelisingegoten 😉

      85.103
    • Anna

      En is het ondertussen het langste draadje ooit; wil graag in de Guiness Books Van Wtk om iig eer te doen aan alle mensen die dat hier met elkaar voor elkaar hebben gekregen 😉
      We are the champions…
      https://www.youtube.com/watch?v=04854XqcfCY

      85.104
    • sjako

      @antisoof
      Bedankt voor je vragen. Laten we om te beginnen vaststellen dat wij allen die dit lezen niet gekwalificeerd zijn inhoudelijk op de materie in te gaan. Wij allen weten er simpelweg te weinig van omdat we ons er vele malen minder in hebben verdiept dan mensen als van Lommel, Woerlee, Schwaab (http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaab-maakt-gehakt-van-eindeloos-bewustzijn/) en al die anderen. De “experts” zijn het veelal niet eens met elkaar, maar wie het dichtst bij de waarheid zit kan ik niet beoordelen. En niemand hier. Het zou wel erg arrogant en dom zijn dat te denken. Ik kan in deze slechts het proces dat zij bewandelen beoordelen.

      Ik ben het zeer met je eens dat Woerlee niet altijd even duidelijk formuleert om het zacht uit te drukken. Dat is ook precies de reden dat ik pleit voor peer-review. Dan worden onzorgvuldige en verwarrende formuleringen verbeterd wat de leesbaarheid van het verhaal ten goede komt.

      Ik probeer je punten langs te lopen.
      1. Eerst gebruikt Woerlee het woord ‘conclusie’.
      2. Later gebruikt hij het woord ‘overtuiging’. Eens, niet zorgvuldig geformuleerd.
      3. Ook dit is slecht geformuleerd door Woerlee. Het antwoord is denk ik ‘ja’ op basis van zijn uitleg verderop: “De verklaring ligt voor de hand. Mensen liggen stil tijdens een uittreding, hun perceptie van hun lichaamsbeeld is verplaatst naar buiten hun lichaam, ze horen en voelen wat in hun omgeving gebeurt. Vervolgens genereren ze mentale beelden op basis van hun beperkte zintuiglijke waarnemingen (hoofdstukken 6 en 11 in Woerlee 2008). De enige conclusie die men kan trekken uit decennia neurofysiologisch onderzoek aangevuld met gezond verstand, is dat uittredingen geen enkel bewijs leveren voor een onstoffelijk bewustzijn dat buiten het lichaam kan treden.”

      4. Ik snap jouw verwarring. Dit stuk is voor de publicatie niet zorgvuldig genoeg bekeken en inderdaad erg verwarrend. Bij peer-review was dit niet gebeurd. Woerlee vindt het verhaal van het uittredende onstoffelijke bewustzijn van van Lommel uiterst onaannemelijk. Woerlee gaat uit van perceptie (zie zijn quote bij punt 3)

      5. Ik vindt het niet een beetje onwetenschappelijk, ik vind het heel erg onwetenschappelijk. Als ik reviewer was geweest had ik geëist dat Woerlee dit stuk veel beter had moeten uitwerken. Dan had gebleken of het waar is of niet. ‘Eerlijk’ is niet zo van toepassing. Ik heb geen reden aan te nemen dat Woerlee bewust oneerlijk is.

      6. zie punt 5. Nog niet direct dom. Geef hem een kans zijn idee uit te werken. Een etiket plakken kan altijd nog.

      7. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar nogmaals ik ben geen hersenwetenschapper. Ik zou dat dan ook wel eens van andere experts (Schwaab, e.a.) willen horen. Dat gebeurt bij een peer-review.

      8. In dit stuk is hij zeker niet overal wetenschappelijk verantwoord bezig. Waarom? Dat is wel duidelijk na bovenstaande.

      85.105
    • sjako

      @Marcel 85.96
      Jij neemt alleen datgene dat door anderen is verkondigd tot je en filtert wat past bij jouw gevoel/intuitie en dat wordt vervolgens jouw waarheid. Hoe beperkend is dat? Alsof in dat wat anderen verkondigen de waarheid schuilt en alsof jouw gevoel altijd in de juiste richting wijst. Ik heb jou nog nooit op een origineel idee kunnen betrappen, netjes geformuleerd en goed onderbouwd, en dat leidt tot nieuwe inzichten.

      Wetenschap daarentegen komt met originele theorien op basis van o.a het voorstellingsvermogen, wat leidt tot nieuwe inzichten en is daarmee grensverleggend. Ik draag daar mijn steentje aan bij, in mijn vakgebied. Jij gaat hier steeds in de fout door te verkondigen dat de wetenschap pretendeert alles te weten. Als er 1 tak van sport is die beseft dat we juist nog zo ongelooflijk veel niet weten, zijn het wel wetenschappers. Die knallen dag in dag uit tegen de grenzen van kennis op en proberen daarin gaten te trappen.

      Einstein heeft gelijk wat mij betreft (als je ‘then’ vervangt door ‘than’) en met bovenstaande snap je dan ook dat het juist de wetenschap is die ons verder helpt. Maar vervolgens moet je datgene dat uit je ‘imagination’ voort komt wel goed onderbouwen. In de wetenschap leggen we ons die eis op. Op forums hier gebeurt dat vrijwel nooit en komt het vaker niet verder dan gevoel en intuïtie. Ja, dank je de koekkoek. Waartoe dat leidt? Een platte aarde, satellieten die niet zouden bestaan, chemtrails en meer van die onzin. Dat is nou net wat Einstein niet bedoelde.

      Mijn persoonlijke keuze om af te zien van donorschap is totaal irrelevant voor de discussie.

      85.106
    • Odette

      @prochrist, Voor jou, omdat jouw inzicht je blij maakt
      https://ae01.alicdn.com/kf/HTB17fM.LVXXXXafXXXXq6xXFXXX8/Large-Giant-font-b-Balloons-b-font-font-b-Helium-b-font-Latex-Party-Air-font.jpg
      Als het belangrijk is dan vindt je een oplossing, zo niet, een excuus 😉

      85.107
    • AntiSoof

      Sjaco,
      Bedankt voor je antwoorden.
      Ik (we) kan (kunnen) dus vaststellen dat zijn stukje in Skepsis nogal rammelt en misschien zelfs (vgs mij) een beetje ‘oneerlijk’ is. Snap jij nu ook dat als jij dat als argument gebruikt, dat dat dan ook niet klopt? Ik denk het wel hè?
      ‘Zo’n verhaal heeft veel meer nuance, inhoud en niveau dan wat hier op WTK wordt gepresenteerd, hetgeen GuidoJ overigens beaamt (http://www.wanttoknow.nl/overige/n-epidemie-van-vitamine-d-tekort-golft-over-de-wereld/comment-page-7/#comment-408987)’ zeg je.

      Nu hebben we vastgesteld dat zo een verhaal niet helemaal deugt.
      Ik heb het idee dat ‘we’ iets op het spoor zijn.

      85.108
    • sjako

      Zeker AntiSoof, ook Skepsis heeft niet de waarheid in pacht, maar brengt wel meer nuance aan dan WTK. De credits van “de andere partij” (van Lommel in dit geval) worden ook netjes genoemd. Daar kan WTK van leren. In z’n algemeenheid sta ik dus zeker nog wel achter mijn uitspraak, maar Woerlee was wel een dieptepuntje. Kun je iets meer uitwijden over wat je op het spoor bent?

      85.109
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Op zijn best begrijp je totaal niet de essentie van mijn betoog, op zijn slechts wil je het gewoon niet begrijpen …..Ik denk die laatste. Overigens heb je het volkomen mis met al je aannames over mij, het zegt wel veel over jouw belevingswereld .

      85.110
    • AntiSoof

      Wat ik op het spoor ben sjako?
      Ja hoor, daar kan ik wat over zeggen. Ik begin een beetje het idee te krijgen dat bewustzijn misschien inderdaad onafhankelijk van het lichaam kan bestaan. Mede dankzij Skepsis die me weer denkstof gaf. Bewustzijn is nog altijd niet begrepen, ook door neuro-mensen niet, dacht ik.
      Als het waar is dat bewustzijn los staat van het lichaam, dan is dat een zeer belangrijk punt in deze kwestie.
      Kijk, men kan lacherig doen over de bevindingen van Pim van Lommel, maar laten we het eens omdraaien.
      De man is arts en durft het aan een tamelijk gevoelig onderwerp te belichten. Alleen dat al is een wonder in deze tijd. Stel nu eens dat het waar is dat bewustzijn boven het lichaam uitstijgt. Of er tenminste niet altijd vast mee verbonden is. Dat zou e.e.a. zoals orgaan-donatie in een heel ander daglicht stellen.

      85.111
    • Anna

      Antisoof, ik denk voor dat spoor meer aansluiting moet worden gezocht bij parapsychologisch onderzoek. Onderstaande link gaat nader in op dit soort onderzoek met verwijzing naar wetenschappers die ook de nodige vragen hierover hadden; of het tot op heden veel heeft opgeleverd aan concreet bewijs is weer wat anders uiteraard.
      https://wichm.home.xs4all.nl/paraps_nl.html

      85.112
    • prochrist

      @Anna
      Ik ben blij dat je niet bang bent om dat wat aan je is verteld ook te onderzoeken. We zouden nooit een stap verder zijn gekomen als niemand dat zou doen.

      We kunnen rond de aarde vliegen. We kunnen foto’s maken.
      We kunnen filmopnamen maken.
      We kunnen zowat tot in de huiskamer van een ander inzomen.
      We zouden dus al vliegend rond de aarde opnamen kunnen maken, vanuit elke invalshoek.
      Dat zal spectaculaire beelden opleveren. Wie wil niet zwaartekracht in actie zien.
      Toch worden die beelden niet gemaakt. Dat vind ik vreemd.

      85.113
    • prochrist

      @Odette
      Betekent die foto dat je je veiliger voelt achter een lading lucht(ballonnen)?

      85.114
    • Odette

      Hahaha, nee prochrist, ofschoon ik de schoentjes wel heel leuk vind… Het is de subtiele boodschap die hierachter schuilt.
      Helium (in de ballonnen)is een lichter gas dan zuurstof, zo het wil naar boven daar waar de zwaartekracht op een gegeven moment vat op op krijgt. Ik dacht dat je dat wel begreep. Elk gas (massa) zijn eigen plaats in de atmosfeer. Helium in dit geval samengeperst in een aantal atmosferen (druk) wil met alle macht naar boven totdat op grotere hoogte en daar blijft hangen, en zo gaat het natuurlijk met alle soorten gas die samengeperst zijn onder een een atmosferische druk.
      De zwaartekracht is essentieel op dit gebied. Wij kunnen bijvoorbeeld niet op Jupiter leven, dan zouden onze lichamen totaal in elkaar gedrukt worden door de gigantische zwaartekracht die daar aanwezig is, vele malen sterker dan op aarde. Alles heeft zijn plaats…

      85.115
    • Odette

      85.113 Zoiets als dit?
      https://youtu.be/nZSkitrLE34

      85.116
    • sjako

      @Marcel 85.110,
      De bekende en dus weinig originele reactie. Laat dat dan een les voor je zijn. Je zult moeten leren je gedachtegoed beter te formuleren. In een peer-review zou er weinig van overblijven.

      85.117
    • prochrist

      Om te eten?

      85.118
    • prochrist

      @Odette
      Om te eten? Of bedoelde je wat anders?

      85.119
    • Odette

      T’is al goed, ik heb je verkeerd ingeschat

      85.120
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Het is nu eenmaal zeer oinverstandig je publkiek constant met kwaliteit om de oren te gooien , daar worden ze verwend van . Bovendien valt of staat het vergelijkend onderzoek met de soort peer die je als referentie gebruikt , ik hou het op giesen wilderman en conference peren.Daar kun je alle kanten mee op!

      85.121
    • prochrist

      Ja Odette, je zegt niet wat je wilt zeggen. Alleen een foto of een video.
      Ik moet er dan een verhaal van maken, daar ben ik niet goed in en ik moet daarom lachen.
      Zie het als mijn manier om te vragen wat je bedoelt.
      Ik kan ook elke keer vragen: huh wat bedoel je met deze foto of video?

      85.122
    • Anna

      Prochrist, er is heel veel wat onderzocht moet worden om uberhaupt tot conclusies te komen. Voorlopig zijn er heel veel vragen; het is off topic hier uiteraard maar in kader ballonnen en zo loont het misschien de moeite de time lapses te bekijken van onderstaand channel, iemand die probeert op zijn manier onderzoek te doen. Kanttekening op de voorhand, heliumballonnen knappen als ze op een bepaalde hoogte zijn aanbeland.
      https://www.youtube.com/channel/UCQ9Q9nFLsMZihAGf0k-uUBw/videos

      85.123
    • prochrist

      Interessant Anna. Waardoor knappen die ballonnen op bepaalde hoogte? Weet iemand dat?
      Sjako misschien of Odette (als ze nog met mij wil praten)?
      Is er een draadje waar wij deze communicatie naar toe kunnen verplaatsen. Weet jij dat Anna?

      85.124
    • Anna

      Ik weet zeker dat Sjako er wel wat over vertellen kan 😉
      Aan de ene kant denk ik dat dit draadje zo divers is, dat het hier ook zou kunnen, maar beter is iid een plek te zoeken waar dit soort informatie uitgewisseld kan worden. Eerlijk gezegd weet ik niet onder welk artikel dit zou moeten Prochrist, wat mij betreft iets met Nasa fraude, maar heb net even gekeken naar artikelen hierover en vind persoonlijk niet dat ze daar op een plek zijn.
      Een andere optie is de chat uiteraard 😉

      85.125
    • Odette

      Door de steeds lagere luchtdruk wordt de ballon steeds groter, daarom vullen ze weerballonnen maar voor een klein beetje. De ballon wordt dus steeds groter als hij hoger komt. Als hij niet knapt, stopt de ballon op zekere hoogte met stijgen en blijft op die hoogte “hangen” Dat is de theorie, nu de praktijk.
      Heliumatomen zijn zo klein dat ze door diffusie de ballon verlaten, (semipermeabele wand) daarom loopt een gewone heliumballon zo snel leeg, zelfs als hij heel goed dicht geknoopt is, ook bij de latex weerballonnen gebeurt dit. De ballon bereikt een zekere hoogte en verliest steeds meer helium wat door de wand van de ballon heen naar buiten dringt.Naarmate de luchtdruk lager is, gaat dit ook nog een sneller.
      Bovendien is het op grote hoogte heel koud ongeveer -50 graden Celsius op 12 tot 15km is op die hoogte is vrij normaal. Gassen krimpen! bij lagere temperaturen, de ballon komt op de duur gewoon weer naar beneden, zelfs als hij niet knapt.

      85.126
    • Anna

      Prochrist, Odette heeft iig een antwoord gegeven. Dankjewel Odette 😉 Maar op grond van de professionaliteit van Sjako, kan hij iets meer natuurkundig ingaan over het een en ander, want het gaat ook om van de ene naar de andere sfeer. Dus hopelijk kan Sjako hier iets meer over zeggen.

      85.127
    • Anna

      Prochrist, wil je verder verdiepen, dan beveel ik de channel van Globebusters aan. Bob, de man achter deze channel is technical enigineer, én een piloot met zeker meer dan 10.000 vlieguren. Zijn wetenschahppelijk inzicht, naast zijn ervaringen als piloot en naast zijn bovenmatige intelligentie, raden aan iig deze uitzendingen te beluisteren. Voor mij is het iig het kanaal waar integer, intelligent en met de nodige professionaliteit onderzoek wordt gedaan naar mogelijk andere verklaringen dan ons hedendaags heliocentrisch gebaseerde wetenschappelijk systeem.

      85.128
    • sjako

      @Anna,
      Odette heeft het prima uitgelegd, alleen de laatste etappe van de weerballon is niet zoals Odette beschrijft, maar zoals jij: hij knapt. Een weerballon stijgt door tot in de stratosfeer, waar de temperatuur stijgt met de hoogte, en knapt dan op een hoogte van 30-35 km. Een parachuutje zorgt er vervolgens voor dat het kastje met meetinstrumenten dat onder de ballon hangt niet te hard naar beneden valt.

      85.129
    • Odette

      Laten we het dan meteen maar afmaken;
      http://www.noodweer.be/verschillende-luchtlagen-atmosfeer/
      En daarom zie je ook meteen waarom stukjes ruimtepuin, stof etc. verbranden bij het binnendringen van onze atmosfeer (vallende sterren)
      Zelfs met terugkerende capsules enz. van ruimte technologie worden extreem verhit door deze temperatuur, zie de geblakerde capsules.
      http://www.dagjeweg.nl/img/afb/6/e/e/r0-28-1010-520-6c6-ruimtecapsule_andre_kuipers_space_expo.jpeg

      85.130
    • Odette

      Dit gaat gepaard met grote snelheid natuurlijk wat ik vergeten was te vermelden (wrijving, hitte).
      Ik schreef ook Sjako, zelfs als hij NIET knapt komt hij weer terug, ter verduidelijking. Dus hij knapt wel degelijk zoals je schreef.

      85.131
    • prochrist

      Bedankt voor je heldere uitleg Odette.
      Vanavond zal ik alle reacties met meer aandacht lezen en de links bekijken.

      @Anna
      Ik dacht eigenlijk niet aan het onderwerp ‘Nasa fraude’ maar meer aan het onderwerp ‘platte aarde theorie’ of ‘platte aarde onderzoek’ maar zie niks daarover op deze site.
      Chat vind ik niet handig want dit onderzoek kan best lang duren en ik wil de reacties van anderen met andere kennis en/of andere inzichten ook lezen. Hoe meer kennis/inzicht hoe beter, lijkt mij.
      Inderdaad zijn er veel mensen die serieus onderzoek doen naar dit onderwerp.

      85.132
    • Anna

      Prochrist, het gaat me meer om de chat te gebruiken ter bespreking van de mogelijkheden. De materie is veel te complex en een gemiddeld forum zal er niet diepgaand op ingaan. Term platte aarde vind ik sowieso geen goede, want het gaat feitelijk om een cosmologisch model. Daarbij geldt dat de aarde helemaal niet plat hoeft te zijn, dat zijn me veel te voorbarige conclusies.

      85.133
    • prochrist

      @Anna
      Wat bedoel je met mogelijkheden bespreken?
      Ik ben dit onderwerp nog maar zeer recent aan het onderzoeken, dus echt veel weet ik niet over dit onderwerp.

      Er staat nog een belangrijk woord achter ‘platte aarde’ hè.
      Iedereen weet wat je met platte aarde bedoelt (namelijk de meest idiote complottheorie ooit!) maakt niet uit of de aarde echt plat is of niet, het onderwerp is duidelijk.
      Stel dat iemand veel onderzoek naar dit onderwerp heeft gedaan en zijn/haar bevindingen wil delen op een forum dan moet het onderwerp wel makkelijk te vinden zijn.
      Vandaar dat ik op die term zoek.
      ‘Nasa fraude’ kan van alles zijn en fraude lijkt mij ook een voorbarige conclusie.
      Er is inderdaad helaas nog geen forum waar dit onderwerp serieus wordt besproken.
      Alles wat ik op internet vond was oud.

      85.134
    • marcel wiersum

      @ prochrist
      Ook ik ben al geruime tijd bezig me te verdiepen in de platte aarde theorie, heel boeiend ……. Geeft een verklaring voor vragen die het andere wereldbeeld bij mij opriep en niet beantwoorden kon. Gaat voorbij aan bewijzen voor een ronde aarde , ook alweer zo wonderlijk…. Ik ben tot nu toe tot de conclusie gekomen dat beide kunnen bestaan , wellicht naar aanleiding van de toeschouwer.
      Ik wil maar zeggen niets is uitgesloten van onderzoek toch?

      85.135
    • Anna

      Prochrist, ik bedoelde om te bespreken waar je mogelijkerwijze een discussie/uitwisseling hierover voort kunt zetten. Op Wtk is geen artikel over dit onderwerp; over Nasa wel. Deels heeft de platte aarde natuurlijk te maken met Nasa. Velen zijn ook begonnen met zich in dit onderwerp te verdiepen vanuit de veronderstelling dat veel informatie mogelijk niet betrouwbaar is, bijvoorbeeld de maanlandingen.
      Maar zie zelf zo niet even een artikel op de site, welke dan geschikt zou zijn. Echt andere Nederlandse sites zijn er ook niet echt, waar meer diepgravend een en ander besproken kan worden. Dus dan moet je uitwijken naar buitenlandse sites, maar daar vallen ook weer kanttekeningen te plaatsen. Kortom, ik kan er veel meer over zeggen, maar dat wordt dan een heel lang verhaal.

      85.136
    • Anna

      Marcel, het punt wat jij aankaart bestaat in mijn beleving ook als optie. Feitelijk is dat weer een andere discussie, omdat het dan gaat hoe je perceptie en geloof dat beeld creeert wat je wenst. Ook zeer interessant trouwens; overal waar ik spaak ben gelopen in mijn leven op allerhande theorieen over de schepping heb ik me dat altijd als basisuitgangspunt verondersteld: de creator heeft misschien juist een universum gecreeerd waarin een ieder zijn/haar idee over mag worden; in kader van de vrije wil een soort “Uw wil geschiede”, maar dan anders uitgelegd.

      85.137
    • prochrist

      @Marcel
      Ik hoor al jaren de verhalen over een platte aarde. Ik vond het zo’n onzin en daarom nam ik nooit de moeite om het hele verhaal aan te horen, ik raakte gewoon verveeld van die belachelijke verhalen. Terwijl ik er nooit echt naar had geluisterd. De aarde was rond PUNT.

      Laatst dacht ik bij mezelf, ik ga me er één keer in verdiepen om te kijken waarom het andere mensen zo bezighoudt. Daarna besefte ik mij dat ik nog nooit een echte foto van de aardbol heb gezien. Er bestaan alleen tekeningen van onze aardbol. Dat mag je anno 2016 met alle techniek die tot onze beschikking staat wel primitief noemen
      Mijn eindconclusie was dat ik al die tijd geloofde dat de aarde rond was omdat mij dat altijd is verteld. Ik heb er nog nooit bewijs van gezien.
      Uiteindelijk ben ik nu dus toch de platte aarde theorie aan het onderzoeken.

      Heb je de vliegroutes van piloten al om Youtube bekeken?
      Het schijnt dat die vliegroutes logischer te verklaren zijn met een platte aarde en met een ronde aarde juist een onlogische omweg zijn.

      85.138
    • prochrist

      @Anna
      “Kortom, ik kan er veel meer over zeggen, maar dat wordt dan een heel lang verhaal.”

      Misschien kan jij dat verhaal kwijt in een topic? Dan start jij dat topic en kunnen we daar verder gaan over dit onderwerp. Ik zie wel vaker dat Guido een verhaal van een ander plaatst.

      85.139
    • Paul Harmans

      Zouden er wereldwijd vele en vele tienduizenden zeelieden (ook de particuliere zeilers ed.) (en wat te denken van de tienduizenden piloten) elke dag weer hun koers uitzetten op een platte aarde omdat zij weten dat de aarde niet rond is, maar dat absoluut geheim moeten houden? Zouden al die zeelui onder druk gezet zijn om nooit te vertellen dat zij op school dan wel behoorlijk wat jaren geleerd hebben om hun koers op een bol uit te zetten (https://nl.wikipedia.org/wiki/Boldriehoeksmeting), maar dat ze ALLEMAAL! (ergens in het diepste geheim) opnieuw hebben moeten leren om het op een platte aarde te doen? Een koers uitzetten op een bol, terwijl je in feite over een plat vlak vaart (vliegt), zorgt gegarandeerd voor een heel andere bestemming. Een bestemming waar je echt je klant van je lading niet zal vinden!
       
      Ik heb 40 jaar op professionele wijze gevaren. Niet als stuurman, dus ik had niet met de daadwerkelijke navigatie te maken, maar ik heb regelmatig tijdens nachtwachten midden op de oceaan, gewoon uit enthousiasme, met een stuurman meegelopen om sterretjes te schieten (met een sextant, niet zoals tegenwoordig met behulp van een computer) om daarmee onze positie te bepalen zodat we van punt A op de aarde exact op punt B zouden aankomen. Nog nooit, NOG NOOIT! heb ik tijdens al die jaren op zee (ook in de tijd dat alcohol nog met sloten tegelijk naar binnen werd gegoten en men van hoog tot laag regelmatig niet meer wist wat men uitkraamde), iemand van de navigatie in mijn oor horen brallen dat we eigenlijk op een platte aarde rondvaren, maar dat ze dat beslist niet mogen vertellen, dus of ik het ook maar voor me zou willen houden.
       
      Ik vind het prima dat zaken niet klakkeloos worden aangenomen en men vragen stelt, maar aannemen dat de aarde plat is omdat je geen foto’s hebt gezien van de bolvorm ervan is wel heel eenvoudig. Hoewel ik toch echt wel de NASA beelden van de Space Shuttle zie waarin je wel degelijk de ronde vorm kan zien. Maar de aarde is van een dergelijke omvang dat je op een behoorlijke afstand moet zitten om werkelijk de hele bol te kunnen zien. De Space Shuttle zit in een te lage baan om dat te tonen, maar je ziet absoluut de kromming van de aarde.
      https://youtu.be/j8UCHvSK09E?t=3m10s

      En ja, ik weet ook dat NASA niet te vertrouwen is, kijk dan gewoon naar wat zeelui en piloten doen en snap dat de aarde NIET plat kan zijn.

      85.140
    • GuidoJ.

      Duidelijk verhaal Paul; dank. Wat het met orgaandonatie te maken heeft is nog niet helemaal duidelijk, maar je punt is duidelijk dus. Maar even ‘off topic’ meewerken dan: op FB werden deze zaken aangedragen:
      onderzeebootkapitein: https://www.youtube.com/watch?v=VaUBrui9L1I
      burgerluchtvaartpiloot: https://www.youtube.com/watch?v=VaUBrui9L1I

      []
    • mc

      Paul Harmans,
      er zijn ondertussen kapiteins die zich ondertussen achter de oren krabben omdat ze gezien hebben mbv een verrekijker dat een boot, eiland etc. niet weg zijn, maar nog steeds compleet zichtbaar. Het heeft met perspectief te maken.
      Dan is er recent (juli 2016) nog een onderzoeker die metingen heeft gedaan aan de Noordzee en tot een opmerkelijke conclusie kwam. Zijn berekeningen en opnames etc heeft die openbaar gemaakt.
      We kunnen tot max 2000 km in de ruimte komen, zegt de NASA, hoe konden we dan ooit de maan bereiken, die +-383.000 km weg is?
      Waarom vliegt geen vliegtuig over de zuidpool?
      En waarom wordt de aarde altijd als supergave ronde bol afgebeeld, terwijl al lang onder de wetenschappers ‘bekend’ is dat de aarde een meer ovale vorm heeft?
      En waarom denk je zijn er mensen die hierover nader onderzoek doen?
      Denk je dat ze dat allemaal doen om ons op het verkeerde been te zetten, en/of de zogenaamde alternatieve media te schaden? Nee, toch?
      Het zou niet de eerste keer zijn dat tegen ons niet de waarheid wordt verteld. Mij zou het niet verbazen iig.

      85.141
    • AntiSoof

      Omdat ik ook wel wat voelde voor het platte-aarde idee (men kan immers nooit weten) maakte ik zittend, direct aan de waterlijn een foto.
      Kijk maar wat er gebeurd met de windmolens: (ze staan op 10-18 km afstand)

      https://myalbum.com/album/aoOjmpUM5xGu

      85.142
    • prochrist

      @Paul Harmans
      Ik vind het leuk dat iemand met jouw levenservaring en werkervaring zijn kijk op deze kwestie deelt. Ik ben het niet met je eens maar dat mag de pret niet drukken.

      Een geheimhoudingsplicht is niet nodig. Dat zal ik uitleggen.
      Kinderen willen van nature de wereld om hen heen ontdekken, ze zijn leergierig, de hersens worden opgebouwd. Precies in die periode is daar ook de leerplicht.
      Het is verplicht om alle lesstof uit je hoofd te leren.
      Je mag geen onvoldoende halen want dan blijf je voor straf zitten.
      Als je dus op school leert dat de aarde rond is en iedereen om je heen heeft het over een wereldbol en je ziet het in boeken en op televisie (television = tell a vision) dan creëer je daarmee een kader waarbinnen kinderen gaan denken.
      Na vele jaren leerplicht is dat kader heel solide.
      Alles waar het kind later in het leven mee wordt geconfronteerd wordt in dat kader gepast, als het niet past dan past het niet.
      Dus zeelieden, piloten of zeilers hoeven niks geheim te houden omdat ze in hun beleving geen rare dingen meemaken en als ze toch iets raars zouden meemaken dan zullen ze eerder aan zichzelf gaan twijfelen.
      Ik denk dat bij sommige mensen het kader dat is aangeleerd, niet solide genoeg is en daardoor kan het gebeuren dat ze iets in twijfel gaan trekken. Maar het kan denk ik ook gebeuren dat bepaalde informatie een barstje in het kader veroorzaakt en weer nieuwe informatie een breuk etc.
      Er zijn bijvoorbeeld zeelieden en piloten die vinden dat zij tijdens hun werk wel opvallende dingen hebben meegemaakt of een bepaalde gang van zaken zijn tegengekomen die zij niet konden plaatsen.
      Het paste niet in het kader van de dingen die ze geleerd hebben maar past wel in een nieuw kader dat anderen hen voorleggen, zoals bijvoorbeeld een platte aarde. Het hoeft allemaal niet waar te zijn maar als het past dan past het.

      Eigenlijk zou je op school moeten leren dat het vermoeden bestaat dat de aarde rond is en daar moet bij verteld worden waar dat vermoeden vandaan komt. Er moet duidelijk gemaakt worden dat de afbeeldingen die getoond worden geen foto’s zijn maar tekeningen op grond van een vermoeden. Dat geeft een realistischer beeld.

      Je hebt trouwens mijn posts niet goed gelezen.
      Ik had niet geschreven dat ik aanneem dat de aarde plat is omdat ik nog nooit foto’s van een aardbol heb gezien. Ik had geschreven dat ik al die tijd had aangenomen dat de aarde ROND was hoewel ik er nog nooit een foto van heb gezien terwijl de techniek het wel mogelijk maakt om foto’s van de aarde te nemen.
      Je zegt dat de aarde van een flinke afstand gefotografeerd dient te worden. Dan konden ze toch een foto maken vanaf de maan? Als je er dan toch bent.

      85.143
    • In het kader van het wel of niet hersendood zijn vind ik de off-topic posting van Paul Harmans wel weer on-topic. Alle flat earthers zouden bij deze leeggehaald kunnen worden, harvesttime 😉 https://www.youtube.com/watch?v=nXStKdubasA

      85.144
    • Odette

      We zijn medescheppers met een vrije wil, die de bron worden van alles wat we in het leven willen laten ervaren. We zijn volkomen verantwoordelijk voor alles wat we doen. Richt je op je scheppend vermogen en je kunt veranderen wat je maar wilt, een ronde of platte aarde of wat dan ook. Het zou tijd kunnen zijn om welke kritiek dan ook te laten vallen en je leven in eigen hand te nemen. We zijn naar het beeld van een onbegrensde Schepper geschapen en we zijn derhalve onbegrensde medescheppers. In al deze gevallen zal dit grote mysterie, wanneer we alles proberen te ontraadselen, ons steeds weer in verwarring brengen en verbijsteren. Laat het gebabbel (Babelonië) in je hoofd ophouden, en begin te luisteren naar de Bron. De Bron toont ons dat het mysterie in ons leeft en alle antwoorden bevat die we langs het heilig pad moeten vinden. Het heilig pad van schoonheid bestaat eruit het mysterie van het leven te ervaren zonder dat we vanaf onze eigen toren met beperkt uitzicht toezicht op het resultaat hoeven uit te oefenen. Laat je met de stroom meedrijven en zie de kracht van onbegrensde medeschepping, parallelle werelden, multiversa andere dimensies. Het grote mysterie is tenslotte het Goddelijk plan…

      85.145
    • HyperAlert

      dit is wat mij opviel tijdens het beluisteren van bovenstaand clipje https://www.youtube.com/watch?v=VaUBrui9L1I , dat ik kennelijk niet de enige ben die dat opvalt, plathoofden gebabbel in de ruimte zonder kop of staart en geen harde brokjes in de melk, just gibberish about nothing, hersendood gebrabbel, geen statement, geen waarneming, geen onderwerp geen niks, vooral vaag gebabbel over een kunstmatige ha ah horizon die ineens geen horizon meer zou zijn. quote Killerkolt 88 18 hours ago: ‘this guy is just babbling on about nonsense!!!’ en als we dan toch off floppisch bezig zijn, hier iemand die wel verder dan 2000 kilometer diep de deepspace ruimte in geweest is: Planet Mars Marine 17 Years!!! Randy Cramer Live! (Part 3) https://www.youtube.com/watch?v=QNwyaN9XXVg hier zingen ze over even geen zin om na te denken Blur – There’s No Other Way https://www.youtube.com/watch?v=LJzCYSdrHMI wat een kkUttzooi draadje dat draadje 85 zeg, waar zijn die organen toch gebleven, wel lekker nummmer. ben ik even op vakantie geweest, krijg je dit, 143 reactie over over over, euh, over geen organen, dat ut daar niet meer over gaat, en waarom vraag ik mij dan af, ik bedoel als Jenne geschreven zou hebben dan weet je het, maar zelfs zonder hem geen touw aan vast te knopen.

      85.146
    • Anna

      Prochrist, dat was ik niet van plan haha; ik wilde je alleen een beetje op weg helpen om appels en peren van elkaar te kunnen onderscheiden, naast wat bomen door het het bos te kunnen zien 😉
      De hoofden van degenen die zich zonder te willen verdiepen in de materie zijn inderdaad leeghoofden, komen voor donatie dus ook niet in aanmerking, leeg is leeg 😉

      85.147
    • prochrist

      @HyperAlert
      Wat een hysterische reactie. Als je dit gigantisch lange draadje écht had gelezen dan had je meer dan 100 on topic reacties gelezen en de laatste paar off topic.
      Wil je dat het weer over organen gaat dan plaats je toch gewoon een on topic reactie nummer 92. Lijkt me niet dat je verder moet gaan onder draadje: ‘plathoofden gebabbel’. Ik ben in elk geval wel nieuwsgierig naar je inhoudelijke reactie op dit onderwerp.

      85.148
    • Anna

      Prochrist, Hyper is Hyper, heeft een paar weken vakantie gehad, alles niet zo gevolgd tot op de draad, komt wel weer goed 😉

      85.149
    • Anna

      Prochrist, nog even een ding, er zijn hier vele vaste reageerders die op een of andere manier verbonden zijn omdat ze ook achter de schermen van elkaar op de hoogte zijn. Laat je je daar niet door afleiden, maar neem het wel op om, om de reacties in deze ook te kunnen inschatten. Ik vind je een oprecht poster en je hebt mijn sympathie.

      85.150
    • mc

      Anna, en dan mag degene een andere even als plathoofd neerzetten omdat die op vakantie was? Ik vind de reactie van hyper alter en cozmic wel raar. Je vind het normaal? Juist de link van hyper alter slaat nergens op. Deze doorgewinterde opvliegende ex-GI heeft nog nooit van de van Allen gordels gehoord. Een onbemande satelliet kan er doorheen, maar geen mensen, en al helemaal niet naar de maan. En dan zouden we naar mars kunnen reizen? Al die satellieten hebben functies, worden gebruikt als wapen, ter spionage, voor weermanipulatie, om veel geld van de burgers via belastinggeld in te nemen en misschien om ons alle in de gaten te houden. 😉 Duurzaam is de ruimtevaart iig niet. Je wilt niet weten hoeveel stukken afval in de ruimte ronddwarrelen en bij een botsing een catastrofe kunnen veroorzaken. Het is druk daar buiten.

      85.151
    • mc

      Misschien hebben ze wel al die organen voor ‘aliens from mars’ nodig? 🙂 🙂 🙂

      85.152
    • koekje

      85.145
      “We zijn medescheppers met een vrije wil, die de bron worden van alles wat we in het leven willen laten ervaren. We zijn volkomen verantwoordelijk voor alles wat we doen. Richt je op je scheppend vermogen en je kunt veranderen wat je maar wilt… .”

      Sorry dat vind ik nu weer flauwe kul. Misschien is een van de dingen die ‘we’ willen leren juist het aanvaarden dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Vanuit het aanvaarden van wat is, er het allerbeste van maken. Vals spelen mag, maar het detecteren van zwakke plekken in het systeem is verplicht huiswerk. Zoiets als de juiste combi vinden van realiteitszin en idealisme 😉

      85.153
    • Odette

      MC, wat hebben hoog energetische deeltjes (protonen) daar mee te maken? Leg dat eens uit?
      https://www.britannica.com/science/Van-Allen-radiation-belt

      85.154
    • Odette

      Ja, ik maak het er het beste van wat ik heb Koekje, jij dan niet??
      Je kan de bijvoorbeeld 10% van de narigheid zodanig op gaan kloppen dat het 90% negatief lijkt te worden. Je bent je eigen schepper en ook je gedachten die jezelf mogelijk weer om kan buigen naar positief. Ik haal uit alles wel wat positiefs, zeker een kwestie van focussen en zeker niet wegkijken bij problemen. Problemen zijn er om opgelost te worden en daardoor een zekere ervaring rijker te zijn om de volgende keer uit deze lessen je voordeel te halen.

      85.155
    • koekje

      “Ja, ik maak het er het beste van wat ik heb Koekje, jij dan niet??”
      Wat denk je zelf Odette? Retorische vraag? Moeizaam hoor, 10% ellende, wow. Ik meen mensen te weten met….

      85.156
    • Odette

      Wat is er dan Koekje? Maak gebruik van de talenten die je gegeven zijn of verfijn ze. De reis is de ervaring, dat weet je heus wel.
      Of niet? Je meest ware zelf te realiseren…

      85.157
    • Odette

      Dan nog wat, je stoort je aan die %en. Je kan hier blijven schrijven of daadwerkelijk daar iets aan doen wat in je macht ligt, aan jou de keus en je talenten.

      85.158
    • mc

      Odette, over je vraag verbaas ik me eerlijk gezegd. Weet je wat een LEO (low earth orbit) is? Mensen reizen niet buiten deze hoogte, alleen onbemand. Maar dat is dan oneway.
      http://www.deadreign.com/wat-is-een-low-earth-orbit/

      85.159
    • Paul Harmans

      Guido: “Duidelijk verhaal Paul; dank. Wat het met orgaandonatie te maken heeft is nog niet helemaal duidelijk, maar je punt is duidelijk dus. Maar even ‘off topic’ meewerken dan: op FB werden deze zaken aangedragen:
      onderzeebootkapitein: https://www.youtube.com/watch?v=VaUBrui9L1I
      burgerluchtvaartpiloot: https://www.youtube.com/watch?v=VaUBrui9L1I

      Het heeft inderdaad niets met orgaandonatie te maken, maar omdat er al in een twintigtal reacties in deze reactie 85 over de platte aarde theorie werd gesproken, reageerde ik met mijn ervaring. 1 piloot en 1 onderzeebootkapitein staan voor mij niet garant voor al die honderdduizenden piloten en zeelui (professioneel en privé) die hun hele leven hun koersen uitzetten op een bolvorm en blijkbaar niet op een plat vlak, anders zouden veel meer dan 1 piloot en 1 zeeman dat in de laatste 100 jaar aan iedereen hebben verteld?

      Vergeet niet dat de aarde van gigantische afmetingen is en je op zee of vanuit een vliegtuig inderdaad alleen een kaarsrechte horizon kan zien. De kromming van het aardoppervlak zie je pas als je op bv. op de hoogte van de Space Shuttle zit. En NASA is inderdaad niet te vertrouwen, maar zouden ze zo ver gaan om op de beelden afkomstig van de Space Shuttle die ze live op tv tonen, een team te zetten die de beelden eerst aanpast zodat er een gekromde horizon is te zien?

      Maar goed, ik sta ook open voor goede argumenten, wie kan mij vertellen WAAROM het voor de elite (of wie dan ook) belangrijk is om de mensheid te laten denken dat ze op een bol wonen, terwijl ze op een plat vlak wonen? Wie of wat heeft daar voordeel bij?

      En ik las een reactie over dat de aarde geen echte bolvorm heeft, maar enigszins ovaal is en dat zoiets nooit wordt weergegeven, men toont dus alleen een ronde aarde. Als je een voetbal, een tennisbal of een pingpongbal bekijkt, dan is dat ding voor het oog perfect rond. Maar er zal beslist een minieme afwijking zijn en dan praat je over een tiende van een millimeter, of misschien zelfs wel 2 millimeter, geen wonder dat het menselijk oog dat niet waarneemt. In verhouding is de afwijkende bolvorm van de aarde net zo iets, als je de aarde in een boek of op tv als ovaal gaat weergeven, dan zul je juist de proporties uit zijn verband rukken. Voor het oog is de aarde perfect rond, maar net als met een voetbal zit er een heel kleine afwijking in de bolvorm die met het blote oog niet is waar te nemen.

      Een andere reactie was dat men toen men op de maan was, men toch een foto van de aarde had kunnen maken? Ja, die is toch gemaakt, maar die foto wordt weer afgewezen, want we zijn nooit op de maan geweest. Iets wat ik niet kan bevestigen noch ontkennen. En anderen beweren van foto’s van de aarde genomen vanuit de ruimte, dat die foto’s precies boven het middelpunt van de cirkelvormige, platte aarde zijn gemaakt. Daar kom je dus ook niet verder mee.

      85.160
    • koekje

      85.157
      Lieve Odetje,
      Je hebt mij nog nooit in levende lijve ontmoet noch anderszins gesproken en ik verbaas mij over je stellige uitspraken na 85.145, in het algemeen en over mij.

      Je in 85.145 geventileerde opvatting is naar mijn smaak een solide weg naar een stevige burnout en een giga lage zelfdunk.
      Meer energie ga ik er niet in steken. Ieder z’n meug 🙄

      85.161
    • Paul Harmans

      prochrist reactie 85.143 “Dus zeelieden, piloten of zeilers hoeven niks geheim te houden omdat ze in hun beleving geen rare dingen meemaken en als ze toch iets raars zouden meemaken dan zullen ze eerder aan zichzelf gaan twijfelen.

      Natuurlijk zijn we met zijn allen vanaf de geboorte gehersenspoeld, we moeten ‘passen’ binnen wat de gevestigde orde belangrijk vindt. Maar je vergeet dat zeelieden of piloten niet zomaar op pad gaan en onderweg de borden volgen en dan wel op hun bestemming aankomen. Zeekaarten hebben een bepaalde indeling die rekening houdt met de bolvorm van de aarde, ook het berekenen van je positie om zeker te weten dat je dicht in de buurt van je koerslijn blijft die je in die kaart hebt gezet, doe je met gegevens die allemaal uitgaan van een bolvorm en geen plat vlak.

      Ter verduidelijking, je kunt mensen hersenspoelen (iets wat met succes werd en wordt gedaan) zodat ze klakkeloos voor waar aannemen wat de gevestigde media schrijven, dat banken de meest eerlijke instellingen zijn, dat politici er alleen voor het welzijn van het volk zijn, dat de farmaceutische industrie alleen met onze gezondheid is begaan, enz. Maar ze kunnen de mens niet zo hersenspoelen (nou ja, misschien een enkeling die aan een speciaal programma van een geheime dienst wordt blootgesteld) dat wij allemaal denken dat het zomer is en lekker in een T-shirt buiten lopen, terwijl het in werkelijkheid winter is en het vriest dat het kraakt. Dus, zoals gezegd, zeelui hebben geen TomTom en geen verkeersborden die hen de weg wijzen. Was dat wel het geval dan zou het ze inderdaad niet opvallen of ze nu over een plat vlak of over een bol varen. Maar er komen ingewikkelde berekeningen aan te pas die zij zelf moeten uitvoeren en die berekeningen gaan over het navigeren over een bolvorm. Als je die berekeningen loslaat op een plat vlak (wat al helemaal onmogelijk is natuurlijk), dan vaar je rechtsreeks op de klippen! Dus zeelui WETEN als geen ander dat ze op een bolvorm varen en zitten niet in een valse droom waaruit ze maar niet wakker kunnen worden omdat ze op school wat navigatie betreft teveel gehersenspoeld zouden zijn.

      En wat betreft de foto’s die ze volgens jou vanaf de maan hadden kunnen maken:
      https://www.google.nl/search?hl=nl&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1366&bih=651&q=earth+from+the+moon+real&oq=earth+from+the+moon&gs_l=img.1.1.0j0i30k1l9.1256.8493.0.11291.19.10.0.9.9.0.83.573.10.10.0….0…1ac.1.64.img..0.19.621.BtGFrGE3drE#hl=nl&tbm=isch&q=earth+images+from+the+moon

      Maar, lees ook wat ik in mijn reactie 85.160 daarover schrijf.

      85.162
    • Odette

      MC, 85.159, Dit is toch WantToKnow? Dus ik wilde weten, dat verbaasd mij!

      85.163
    • marcel wiersum

      @ paul harmans
      Zonder gelijk een stelling in te nemen , even dit tegenwoordig is een sextant en het gebruik van bolgoneometrie een zeldzaamheid aan boord.Tegenwoordig gaat alles met satnav en edec ( satalietnavigatie en electronische zeekaarten)Ook kruispeilingen zijn een ding uit een ver verleden.
      De platte aarde theorie geeft op sommige vragen een duidelijker( niet noodzakelijkerwijze waarheidsgetrouwer) antwoord dan de ronde aardetheorie. Echter het omgekeerde is even waar ( ben nu enkele maanden bezig met onderzoek).
      Het durven twijfelen aan alles dat je ooit is geleerd is een groot goed , van daaruit gaat mijn onderzoek. Ook daar ligt de connectie met alle andere vragen die leiden naar een site als deze. Niet alles is waar voor iedereen , soms is de perceptie van dingen genoeg om het een waarheid voor de toeschouwer te maken. Vanuit dat idee denk ik dat zowel de bolle , als de holle , als de platte aarde bestaansgrond hebben tegelijkertijd. Zij het niet noodzakelijkerwijs voor een ieder, voor mij geld dat het verder niet veel uitmaakt .
      Een andere vraag die je je afvroeg waarom een dergelijke theorie bestaansgrond heeft ( waarom zouden ze ons belazeren met een bolle aarde), is simpel te beantwoorden .
      Het zou de complete origine van deze plaats in een compleet ander daglicht stellen en het bestaan van een schepper moeilijker aan toonbaar maken. Nogmaals ik neem nog geen standpunt in over deze zaak maar het heeft zeker mijn aandacht.

      85.164
    • Odette

      85.161, Beste Koekje, dito…
      En je was de enigste die reageerde, wat wil je dan?
      Dat is het punt, ik gebruik mijn energie wel en zeker anders dan je zou denken. Maar over dat laatste, energie, is er onder een aantal lezers en mensen die hier posten de laatste paar jaren wel een redelijk beeld gegeven waar ik voor sta en doe, en dan spreken we zeker niet van burn-outs, more burn-in 🙂

      85.165
    • sjako

      Het is weer tijd voor een beetje nuance, lees ik.
      @mc 85.151,
      Satellieten hebben zeker functies. Ze helpen bij navigatie en ze hebben weersverwachtingen enorm verbeterd de laatste decennia. Satellieten die worden ingezet voor weermanipulatie bestaan niet. Dat zou ook in tegenspraak zijn met bovenstaande regel. Duurzaam zijn satellieten zeker. Ze redden levens, bijvoorbeeld omdat het spoor en de intensiteit van tropische cyclonen veel beter kan worden voorspeld en mensen gewaarschuwd. Betere weersverwachtingen zijn belangrijk voor leveranciers van duurzame energie, etc.
      Nieuwe satellieten worden verplicht voldoende brandstof mee te nemen om ze naar beneden te halen. Inderdaad om de hoeveelheid ruimteschroot te beperken.
      LEO’s hebben inderdaad last van de van Allen belt, afhankelijk van hun orbit hoogte.

      De aarde is rond, want satellieten draaien er netjes omheen. Ik werk er dagelijks mee. Dat ontkennen is verloren tijd.

      85.166
    • koekje

      Wel Odette, ik geloof best dat je het goed meent, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat je over zo’n jaar of 10, met een big smile sommige van je reacties terug leest. Van agutie, jaha, toen was ik nog ‘jong en onschuldig’… 🙂

      85.167
    • Moederkoek, relativeren en levenservaring delen is iets anders dan je eigen teleurstellingen projecteren op een ander.

      85.168
    • koekje

      Lol Cozmic, is jouw eigen invulling van bovenstaande ‘discussie’.
      Mompelt iets van Icarus en begrijpend lezen.

      We leven in een omgekeerde wereld:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Icarus_(disambiguation)

      85.169
    • Paul Harmans

      @ Marcel:
      Ik ben net als de meesten hier op de hoogte van heel veel volksbedrog en het uitgebreide bestelen en bedonderen door politiek en bedrijfsleven van de mensheid, ik sluit echt niet voor 100% uit dat de aarde plat is, maar ik zou daar dan wel graag iets van bewijs voor willen zien. Mensen die alleen maar vragen stellen over waarom er bv. niet over de Zuidpool mag worden gevlogen en niet met een duidelijk antwoord komen, maar aannemen omdat het verboden is dat dat dus is omdat de Zuidpool niet echt bestaat, maar als een ijsring rondom de platte aarde ligt. Aannemelijker vind ik de verklaring dat kompassen en instrumenten aan boord van een vliegtuig verstoord kunnen raken door de afwijkende magnetische velden als je pal over de polen vliegt en zie als piloot dan je weg nog maar eens te vinden terwijl je brandstoftanks langzaam leeg raken.

      Oké, ik wil best nog aannemen dat er wellicht een holle aarde bestaat en dat de ingangen daartoe aan de polen liggen. Natuurlijk doen NASA en het Amerikaanse leger vreemde dingen met en op de Zuidpool, waarom zijn er geen satellietfoto’s die het middelpunt van de pool tonen en waarom mogen er ook geen militaire toestellen over het centrum van de pool vliegen? Wat bevindt zich daar dan?

      De platte aarde zou het bestaan van een schepper moeilijker aantoonbaar maken? Wie doet het licht dan ’s morgens aan door de zon weer op zijn plaats boven de platte aarde te schuiven, want wat ik lees is dat de zon en de maan op slechts een paar honderd kilometer boven de aarde staan en dus blijkbaar niet op natuurlijke wijze hun rondjes draaien, maar door ‘iemand’ die aan de knoppen zit op hun plaats worden gezet.

      Wie bepaalt de klimaatzones (tropen, subtropen enz.) en waar komen de tijdzones vandaan, hoe kan het dat het aan de ene kant van de wereld zomer is en aan de andere kant winter als het een plat vlak is, dat moet dan toch ook door een schepper zo in elkaar geknutseld zijn?

      Ik heb ooit zes maanden op een kerosinetanker tussen Singapore en Anchorage gevaren. We passeerden ergens midden op de Grote Oceaan op de heen en terugreis de datumgrens, de ene keer sloegen we een dag over, de andere keer hadden we bv. twee woensdagen achter elkaar, maar als we op onze plaats van bestemming kwamen liepen we echt geen dag voor of achter.

      Tevens ging als we van oost naar west voeren (of andersom) elke nacht de klok een half uur voor- of achteruit, zodat de zon elke morgen weer op een voor ons normale tijd opging. Voeren we van zuid naar noord dan was er slechts heel af en toe een tijdsaanpassing omdat je bijvoorbeeld in Kaapstad ongeveer dezelfde tijd hebt als in Nederland, maar het verschil tussen Nederland en New York is ongeveer zes uur. Allemaal heel verklaarbaar als je met een bolvormige aarde hebt te maken, maar met een platte aarde zou je daar in plaats van de natuur een mannetje (de schepper?) voor nodig hebben.

      Alles in het universum (zoals het ons tot nu toe bekend is) heeft met bolvormen te maken en ronde/ovale omloopbanen van planeten die rondom een centrale ster liggen. Alle planeten die we kunnen waarnemen in de ruimte hebben een bolvorm en draaien rondom hun eigen as en rondom een ster. Ook sterrenstelsels hebben een bolvormige kern met daaromheen waaiervormige staarten die allemaal weer ronddraaien. Een heel goed geolied systeem dat op perpetuum lijkt.

      85.170
    • Odette

      Ja jong en onschuldig, lang geleden trouwens en niet alleen in dit leven wat voor meerdere mensen hier op dit forum geldt. Het is mooi hoor een forum, maar je zult nooit werkelijk de mensen hierachter een gezicht kunnen geven Koekie met zelf aangewende (gewenste) beeldvorming. Het mooiste voorbeeld vind ik persoonlijk nog altijd Cyrano de Bergerac 😉

      85.171
    • sjako

      @Paul,
      onwetendheid is de basis voor skepsis:

      “Natuurlijk doen NASA en het Amerikaanse leger vreemde dingen met en op de Zuidpool, waarom zijn er geen satellietfoto’s die het middelpunt van de pool tonen en waarom mogen er ook geen militaire toestellen over het centrum van de pool vliegen? Wat bevindt zich daar dan?”

      Daar bevindt zich niets bijzonders. De reden dat satellieten niet precies over de polen vliegen is puur praktisch. Als je de satellietbaan iets draait t.o.v. de polen, zo’n 8 graden (inclinatiehoek) dan blijkt dat de satelliet een bepaalde breedtegraad op steeds hetzelfde lokale tijdstip passeert. Meestal wordt de evenaar daarvoor gekozen. Voor vele toepassingen is zo’n polaire sun-synchronous baan gewoon handig. Niets geheimzinnigs aan, slechts een beetje logisch nadenken en rekenen.

      85.172
    • Paul Harmans

      @Sjako: “onwetendheid is de basis voor skepsis”

      Ja, ja, nogal vrij kort door de bocht jouw stelling. In wezen klinkt het logisch, maar er bestaan wel degelijk fenomenen die terechte vragen oproepen en (zelfbenoemde) geleerden kunnen dan wel roepen dat het gewoon een gemis aan kennis is als je die vragen stelt, maar alles klakkeloos voor waar aannemen is wat mij betreft nogal dom. Intelligentie en wijsheid zijn twee heel verschillende gaven en gaan vaak niet samen. Nikola Tesla zei het 100 jaar geleden al: “Intelligentie zonder wijsheid is de meest vernietigende kracht op aarde.” Dus stel vragen over zaken waarvan je denkt dat er iets mis mee kan zijn, het is niet dom om vragen te stellen, het is dom om ze niet te stellen en er voor het gemak maar van uitgaan dat jouw ‘gezonde verstand’ het allemaal wel zonder onderzoek weet omdat je op school hebt gezeten en gekneed bent naar het model dat de gevestigde orde graag ziet: volgzame burgers die geen moeilijke vragen stellen. Natuurlijk wil ik bewijs zien van een holle aarde theorie, ik neem niets zomaar aan, maar ik sluit op deze corrupte wereld ook niets uit. Dus hard roepen dat mensen die vragen stellen onwetend zijn, DAT is pas onwetend!

      85.173
    • prochrist

      @Paul Harmans
      Ik weet inhoudelijk niks van zeekaarten en het uitzetten van een koers en dergelijke.
      Ik moet daarom voor het moment maar even van je aannemen dat wat je zegt juist is.
      Hoewel je eerder schreef dat je geen ervaring hebt als stuurman.

      De foto’s van NASA van de aarde zijn tekeningen.
      Hier een kort filmpje over het tot stand komen van zo’n tekening.
      https://www.youtube.com/watch?v=jaRurjWjf4Y

      En hier nog andere fake opnames van NASA.
      https://www.youtube.com/watch?v=TI3v2kvu6Xw

      85.174
    • Odette

      Paul, ik heb met de holle aarde theorie ook moeite, het zou zomaar kunnen zijn. Het zit niet in míjn ‘systeem’, dus ik kan er eigenlijk weinig mee. Maar het idee is heel goed mogelijk in een andere denkwereld waar ik geen verbinding mee heb.
      Ik heb een foto van dit fenomeen geplaatst
      http://hetgrotereplaatje.nl/images/hole-northpole.jpg
      Er zijn ook hele grote sinkholes, (bijna) implosies op aarde die ‘zomaar’ ontstaan, ter vergelijking
      http://www.gewoon-nieuws.nl/wp-content/uploads/2014/07/gat-rusland.jpg

      85.175
    • sjako

      @Paul, vragen stellen is prima, maar de zaken die je suggereert in 85.170 zijn gebaseerd op onwetendheid. Satellieten zijn mijn professie, dus ik voel me geroepen je daarop te wijzen.

      Aanstaande zondag hebben we de jaarlijkse open dag bij ESA-ESTEC. Ik nodig je uit je kritische vragen daar voor te leggen. Het kan wel eens een leerzame dagen voor je worden.
      http://m.esa.int/dut/ESA_in_your_country/The_Netherlands/ESTEC_Open_Day_2016_op_2_oktober

      85.176
    • Sjako, we zouden zomaar eens gezamelijke kennissen kunnen hebben http://www.esa.int/Education/Young_Engineers_Satellites/The_YES_programme

      85.177
    • mc

      Paul, ‘ze’ zeggen dat de zon/maan 5000 km van de aarde verwijderd is.
      Misschien handig een docu te kijken die wel serieus is. ODD’s TV Flat Earth trilogy. De ‘ster’ aan de flat-earth-hemel is ene Eric Dubay. Hij heeft met zijn boeken veel stof doen opwaaien.
      Geen enkel vliegtuig vliegt over de Zuidpool. Je mag niet verder dan de 60e breedtegraad, iets is er. En alleen de natuur beschermen, neee geloof ik niet, dat hadden ze ook met een ander gebied, zonder eeuwig ijs, kunnen doen. De nazi’s waren er ook blijkbaar als eerste, en admiraal Byrd. Maar ja wat zijn er mythes(legendes) en wat is er echt gebeurd?
      Ik dacht ook altijd de aarde is rond maar ik vind ook de gedachte van een platte aarde mooi. In beide gevallen, of rond of plat kan er een schepper zijn, sterker nog er is een schepper (scheppende kracht), maar op welk niveau dat is de vraag en daarop is er nooit een duidelijke antwoord. Waarneming is subjectief, en geen waarheid in de zin van dé waarheid. De foto’s van de ruimte en planeten, aarde en maan zijn iig gefotoshopt, wat Prochrist ook al schreef.
      Het is geen makkelijke materie omdat het abstract is en er veel voorkennis gevraagd wordt. En die heb ik ook niet altijd in huis.
      Ik zoek dan ook eerst zelf op, voordat ik lastige vragen stel. 🙂

      @sjako
      Bedankt voor je toelichting, ook zie je de andere kant van de medaille niet meteen. 😉

      85.178
    • sjako

      @mc,
      Gewoon naar de ESA open dag gaan. Kun je André kuipers spreken en vragen wat hij gezien heeft. Bespaart je heel veel tijd.

      85.179
    • HyperAlert

      Jullie false-psyop-intel flatheads zakuseffe vakkundig bobdebouwer uut de milieufantoomdroom helpen; plat bestaat niet, blobs wel, klodders en flodders gelijk een stoot vloeibare isolatieschuim uit de proppenschieter van een bouwvakker, voor de kieren in z’n bakstenen slagroomtaart op palen. Een langspeelplaat van vinyl gelijk een pannenkoek zo plat, minimale dikte flinterdun door de kaasschaaf in de fabriek en de mixer van moeders, til ze uit de pan en de plaat breekt en de koek krult, bezwijken onder zichzelf tot een propje papier, een blobje, tenzijn jhum oprolt tot macWrap met een hete krultang achter het emaille fornicatiefornuis tenzij ondersteund door een aardewerk ambachtelijk kunstmatig gemaakt serviesbord, in de natuur is dat niet, daar heb je blobpjes propjes klontjes en vooral kluitjes met soms wat riet. Astro reiziger André weet wat ie in de kuip heeft, een glas water omkiepen in het zwevende isssssSpaceStation, goed kijken wat er gebeurt in schwere gewichtslosigkeit, de minimicro genesis planeet aarde van water vormt zich instantaneous onmiddellijk direct voor de schoteloogjes, een blob bolletje van water, een klodder en noncho flodder, zo gaat dat in de kosmische natuur, een kloddertje hier en een galaxietje daar, geef de schepping een duw met de klok mee voor wat dag en nacht spin rotatie en er ontstaat aan de polen een middelpuntziendendevliedende molengatholte, net als bij het opblazen van glazen kerstballetjes, laat ut even stollen aan de winderige koude buitenkant tijdens het tollen en voilá een deels holle bolle aarde, italiaans schepijs met een parapluutje op een stokje, plat is net als vierkant, puur artificieel, platheid bestaat niet, er zijn wel graden van dikte en breedte, geen peil op te trekken, geen hoogte van te krijgen, het lijken wel lekkere wijven die holle bolle afgekoelde planeten, net zo veranderlijk als de wind, daar helpt geen moedertje lief meer aan. Met de V van vrouwelijk, oldtimer plathoofd motoren van Ford; verrukkelijk waanzinnig alles verzwelgend tijdloos, fuk ut milieu gassen en genieten The Sweet Sounds of a Flathead Ford V8 https://www.youtube.com/watch?v=FpoUtzedVWk

      85.180
    • Paul Harmans

      Elk mens heeft zijn eigen opvattingen en ik begrijp dat er vragen gesteld kunnen worden bij veel fenomenen en heel vaak blijkt het terecht dat er vragen gesteld worden, want de gevestigde orde heeft heel wat ‘fouten’ (met opzet) gemaakt en bedonderd ons waar we bij staan. Maar vragen stellen is iets anders dan stellige beweringen uiten waarvoor je geen bewijs hebt.

      Tsja, wat ik zelf al aangaf, de foto’s van een ronde aarde zijn dus blijkbaar allemaal fake. Ik weet dat er geknoeid wordt met foto’s, maar ik kan niet bewijzen met welke foto’s dat is gedaan en met welke niet, maar aanhangers van de platte aarde weten dat blijkbaar wel 100%, ach een leugentje om bestwil zullen we dan maar zeggen. En helaas, daar komen we dus niet verder mee. Wel opperen dat ze vanaf de maan toch een foto van de aarde hadden kunnen maken, maar als dat wordt gedaan, dan worden die foto’s meteen door de wc gespoeld. Vraag er dan ook niet om als het je standpunt toch nooit zal veranderen.

      En Sjako, experts vragen naar zaken die de gevestigde opvattingen te buiten gaan heeft geen zin. Een voormalig astronaut heeft geen zin om zijn aanzien te verpesten door bepaalde vreemde waarnemingen openbaar te maken. Misschien heeft hij ze niet gedaan, misschien wel, maar dat zal je nooit horen, voorbeelden genoeg van anderen die wel eerlijk waren en volledig afgebrand werden door mensen die denken dat zij alles al weten en dat het allemaal is zoals de gevestigde orde het ons voorhoud, en ieder ander die wel vragen stelt is voor dergelijke ‘beter-weters-met-oogkleppen-op’ een onwetende kluns. Je weet niet hoe blij ik ben dat ik dan maar zo betiteld word. Hoe kun je denken dat jij alles weet omdat je met satellieten bezig bent. Het is ongeveer hetzelfde als die man die vertelde dat hij bij de CIA ging werken. Op zijn eerste werkdag zei hij tegen zijn nieuwe collega’s: “Oké, ik ben nu lid van de club, vertel me nu maar eens of UFO’s bestaan.” Maar iedereen om hem heen wist daar niets vanaf, dus was zijn conclusie dat UFO’s niet bestaan en dat de CIA er geen belangstelling voor heeft. Deze klungel had dus nog nooit begrepen dat bepaalde belangrijke zaken alleen op zeer hoog niveau binnen de organisatie besproken worden en dat het heel logisch is dat mensen die er niet van op de hoogte hoeven zijn, dat dus ook beslist niet weten. Dat jij met satellieten werkt, wil nog niet zeggen dat jij exact op de hoogte bent van wat NASA en de andere organisaties met de beelden daarvan doen.

      Wat betreft de platte aarde theorie, ik heb voorafgaand aan de platte aarde conferentie deze zomer in Egmond aan Zee het volgende voorgesteld:

      ‘In Zeeland, Hoek van Holland, Scheveningen en helemaal verder tot en met de Waddeneilanden, kun je voor relatief weinig geld met 10, 20, 30, 40 man een vissersboot met schipper huren. In plaats van te gaan vissen, vaar je met zo’n boot op een mooie rustige, heldere en zonnige dag de zee op. Je vraagt de schipper tussen neus en lippen door of hij iets van een platte aarde weet, kijk niet vreemd op als hij je vraagt of je in het vooronder al aan het bier hebt gezeten. Vervolgens vraag je hem om koers te zetten naar de dichtstbijzijnde vuurtoren. Kan aan de Hollandse kust nooit ver weg zijn en nota bene in Egmond aan Zee, alwaar de platte aarde conferentie wordt gehouden, staat de vuurtoren Jan van Speyk met een hoogte van 37 meter! Je legt hem uit dat je niet aan boord bent om te vissen, maar om een klein onderzoekje uit te voeren. Zal de schipper worst wezen, de brandstof en zijn tijd zijn door jou betaald, dus hup, op halve kracht naar waar jij naartoe wilt, een vuurtoren.

      Als je in de buurt van de toren komt vraag je hem zo dicht als mogelijk is naar de vuurtoren te manoeuvreren en je neemt een foto van de toren. Natuurlijk zie je de gehele toren staan, van ingang op grondniveau, tot aan de top waar het licht zich bevindt. Dan vraag je de schipper in een rechte koers vanaf de toren het ruime sop te kiezen. Je vraagt om de 4 of 5 kilometer even te stoppen zodat je weer een foto van de vuurtoren kan maken omdat het een gegeven is dat door de ronding van de aarde de vuurtoren langzaam achter de horizon wegzakt. Na een keer of vijf, zes gestopt te zijn en als je dan zo’n 25 of 30km uit de kust bent gekomen, dan zou alleen de top van de vuurtoren nog te zien moeten zijn, terwijl de kustlijn, strand en duinen, allang achter de horizon zijn verdwenen.

      Tijdens het wegvaren van de vuurtoren kijk je tevens naar andere schepen aan de horizon en je vraagt de schipper of je zijn verrekijker af en toe vast mag houden zodat je die schepen dichterbij kan trekken. Dan valt het je op dat je zelfs alleen masten van schepen of de containers aan boord daarvan aan de horizon kan zien, maar niet de boeggolf en de romp van het schip.

      Mocht je als platte aarde aanhanger na 30 km op zee nog steeds het strand, de ingang van de vuurtoren en de auto van de vuurtorenwachter kunnen zien, DAN heb je keihard bewijs voor jouw stelling. Mocht je de vuurtoren tijdens de zeereis geleidelijk aan korter hebben zien worden, dan heb je toch iets uit te leggen op de volgende conferentie.’

      Maar helaas, de platte aarde aanhangers doen dat niet. En de vele foto’s van schepen, vuurtorens, windmolens, bergen en andere zaken die op zee ‘onder’ de horizon zakken, zijn voor de aanhangers allemaal fake en als ik beweer dat ik hetzelfde heb gezien, dan geloven de aanhangers dat niet. En denk je echt prochrist dat ik met 40 jaar in de scheepvaart niet zou weten hoe het werk van een stuurman in elkaar steekt?

      Voor mij is er voorlopig vreselijk veel bewijs dat de aarde een bol is, voor een platte aarde moet ik het eerste flintertje bewijs nog zien, dus kom met bewijs en geen zogenaamde feiten die enkel en alleen zijn gebaseerd op vage beweringen van anderen. Elkaar napraten is niet zo moeilijk, maar om iets te bewijzen zul je uit je luie leunstoel moeten komen.

      85.181
    • Paul Harmans

      Dank je HyperAlert, heerlijk dat gegoochel met woorden en begrippen en toch een duidelijk verhaal vertellen! Hoewel die flathead V8 net zo gammel draait als een platte aarde dat zou doen.

      85.182
    • Anna

      Paul, met de komst van de Nikon Coolpix P900 is het mogelijk om te zien wat voorheen niet te zien was, dankzij de buitengewone optical zoom.
      Analyzed: How Boats Vanish Over The Horizon
      https://www.youtube.com/watch?v=0xWsuFLdgBs&feature=youtu.be
      Commentaar erbij van de maakster van het filmpje:
      “I expect someone will try and convince me that the distortion is “caused” by the “curve” of their conventional-theory ball earth. The trouble is that the effect is not exponential, but linear — the argument then becomes a case of special pleading, an informal fallacy. I might as well argue the distortion is caused by a magical unicorn that just happens to be invisible and its existence can therefore not be disproven.”
      Misschien wil jij er eens je licht op laten schijnen 😉

      85.183
    • sjako

      @Paul,
      Jouw positie is duidelijk: jouw afkeer van de gevestigde orde vertroebelt je geest in hoge mate.
      Ik wil dat nog wel toelichten, mocht dat nodig zijn, want het lijkt me voor de lezer wel duidelijk.

      Ik werk met echte data en beelden van echte satellieten. Die data en beelden worden continu vergeleken met onafhankelijke waarnemingen gedaan op de grond of vanaf de grond. Dit voor kalibratie doeleinden. En dan blijken die data en beelden van satellieten dus heel goed te matchen met die onafhankelijke bronnen. Van manipulatie kan dus geen sprake zijn voor wat betreft de gegevens waar ik mee werk van ESA en NASA.

      En zo zijn we weer terug bij het oorspronkelijke onderwerp van dit draadje. Waarom zouden we Pim van Lommel wel op zijn woord moeten geloven en André Kuipers niet? Dat heeft wat jou betreft dus helemaal niets te maken met de expertise van deze personen, maar alles met hun integriteit. En die integriteit koppel je een-op-een aan het al dan niet deel uitmaken van de gevestigde orde van deze persoon. En op basis van die redenering is van Lommel integer en Kuipers en de NASA niet. (Jij hebt je hier niet expliciet uitgelaten over van Lommel, maar die staat hier model voor wat jij noemt “anderen die wel eerlijk waren en volledig afgebrand werden door mensen die denken dat zij alles al weten en dat het allemaal is zoals de gevestigde orde het ons voorhoud”.) Right?

      Een nogal bizarre redenering en daarom mijn conclusie dat jouw afkeer van de gevestigde orde jouw geest vertroebelt. Expertise zegt jou niets. Maar dan vervolgens werp jij je op als EXPERT van het zeemansvak en gebruikt die expertise om andere te overtuigen van de onzinnige gedachte van een platte aarde. Als het over jou gaat is expertise wel ineens van belang, want jouw integriteit staat uiteraard niet ter discussie. Die twijfel is alleen van toepassing op anderen. Je maakt er wel een rommeltje van op deze manier. Op z’n minst niet erg consequent.

      Overigens sta je hierin niet alleen en is deze wijze van redeneren exemplarisch voor de gemiddelde WTK aanhanger. Gelukkig is je geest nog wel net helder genoeg om het platte aarde idee te verwerpen 😉

      @Odette,
      Aj, inderdaad. Dat project-X feestje van WTK-ers bij ESA gaat dit jaar niet door. Volgend jaar er op tijd bij zijn dan maar. Maar het geeft wel aan hoe populair ruimtevaart is bij de mensen. Allemaal sukkels die achter de gevestigde orde aanlopen? Zeg het maar.

      85.185
    • Anna

      Nou Sjako, dat de ruimtevaart populair is blijkt toch maar; 10.000 toegangskaarten vergeven de nodige dage voor sluitingsdatum, dus je hebt niet te klagen toch?
      En wat betreft je reactie naar Paul toe vind ik dat geen eerlijke vergelijking, mits je stelt dat zijn eerlijke data net zo eerlijk zijn als die van jou.
      Maar dan moet je het misschien mede hebben over een verschil: zijn levenservaringsgebaseerde ervaringen op basis van de perceptie los van het feit of ze fysisch uiteindelijk ook kloppen, meer waard dan de man achter de computer die data verzameld door iemand die niet weet hoe een schip te bevaren? En dan misschien ook nog kunnen bedenken dat ze het allebei mis zouden kunnen hebben?

      85.186
    • prochrist

      @Paul Harmans
      Er zijn mensen die de platte aarde theorie onderzoeken maar jij hebt het over platte aarde aanhangers. Is wel even een verschil hè.
      Als voor jou vaststaat dat die tekeningen van Nasa wel foto’s zijn dan kan voor jou dit boek dicht, lijkt mij.
      Jij wilt dat iemand met bewijzen naar je toekomt om jou te overtuigen van een platte aarde. Dat gaat denk ik niet gebeuren.
      Dit item/gesprek ging niet over platte aarde, het werd zijdelings aangekaart.
      Er wordt op doorgegaan juist om mensen die dit willen onderzoeken aan te manen om weer snel in het gareel te lopen.
      Wat je vaak ziet bij mensen is dat de meerderheid zich eraan stoort als een minderheid uit de pas gaat lopen door bijvoorbeeld vraagtekens te zetten bij wat de autoriteiten zeggen.
      Dat zie je niet alleen bij platte aarde onderzoek maar ook bij vaccinaties etc.
      Sommige mensen denken zelfs dat Osama Bin Laden achter de aanslagen op de Twin Towers zat. Gewoon omdat de autoriteiten dat zeggen.
      Het onderzoek naar ‘platte aarde’ is niet zozeer om anderen te overtuigen maar om onszelf te informeren.
      Als Nasa zou onderzoeken of de aarde plat is dan was er niks aan de hand.
      Als een overheidsinstantie vraagtekens zou zetten bij vaccinaties dan was er ook niks aan de hand. Blijkbaar werkt dat zo bij de meerderheid van de mensen.

      85.187
    • Anna

      Prochrist, als er transparantie door alle lagen van onze samenleving zou zijn, was er niets aan de hand.
      Maar de meeste mensen liegen en bedriegen, het geweten speelt af en toe op, liegen en bedriegen is namelijk om te beginnen zelfbedrog 😉

      85.188
    • Anna

      Beetje flauwe reactie van mij, maar ik geloof wel in de essentie ervan.
      We maken onszelf van alles en nog wat wijs, omdat ons van alees en nog wat is wijs gemaakt. We moeten leren uit eigen ondervinding, naast dat we moeten kunnen en mogen vertrouwen op mensen die in welke discipline ook dan maar hier ook vanuit gaan, maar zo zit het niet helaas…
      Dus erg belangrijk om naast welk onderzoek buiten jezelf, vooral onderzoek te doen naar jezelf.

      85.189
    • AntiSoof

      Paul Harmans,

      Dat is nou leuk! Zag je mijn linkje ook? Daar liet ik juist een foto zien uit Egmond aan de zee, vlak bij de vuurtoren, maar nu van af de kustlijn genomen naar de windmolens toe. (Die staan op 10-18 km afstand)
      Zie nogmaals:
      https://myalbum.com/album/aoOjmpUM5xGu

      Let op: ik zit op de grond (het zand dus) áán de kustlijn.

      85.190
    • Odette

      @Antisoof, Prachtig! Zegt alles eigenlijk. Ik had verzuimd te reageren, bij deze. En ik vind dat het zeker de beste is, daar hij persoonlijk is gemaakt!

      85.191
    • Anna

      Antisoof, hoe dichter je bij ground level komt, de meer dit effect gaat optreden. Er zijn de nodige filmpjes hierover. Dit is er een van.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mc5rwBtPHRg

      85.192
    • HyperAlert

      Anna leg maar eens een meedogenloos rood laser licht lijntje langs die gefilmde zogenaamde vlakke mirage weg, is dat tijdelijk wegzinken en even later weer oprijzend tevoorschijn komen van dat wegverkeer snel verklaard volgens mij. Paul bedankt voor compliment! , soms ben ik zomaar weer in vorm en vergeet niet te blijven beseffen dat jouw expressief helder verhalend en tegelijk duidend taalvermogen ver ver boven gemiddeld is, in die zin is het bijna om het even of het een blogverhalenbundel met de themanaam ufowijzer wordt of een willekeurig ander onderwerp, mensen die op of aan zee leven schijnen vaak extra boven gemiddeld muzikaal te zijn en wie weet zijn er vergelijkbare verbanden met andere talenten. https://www.bosch-do-it.com/nl/nl/doe-het-zelver/gereedschappen/kruis-lijnlasers-199931.jsp tijd dat Semjase weer eens langs komt vliegen in haar kittige nylon space pakje, Billy 1 arm op de brommer schijnt toen te eerzuchtig egocentrisch geworden te zijn, dat trok minder goed ruimtevolk aan boven der schweiz, tenminste dat was het slappe verklarende absentie excuus van wat ik er van begrepen heb tot nu toe, oh jah ze was zogenaamd gestruikeld en moest toen minimaal 60 jaar herstellen in een brein regeneratie machine volgens haar vader van bijna 900 jaar oud, geloof er niks van, wel die leeftijden, misschien weet TEsz er meer van, pleyadische tiepjes onder elkaar, je zou er soms bijna Lyrisch van worden. Mc goede verbastering van alert trouwens, alter, had ik nooit opgekomen, wel beetje bizar, de andere memyself in een parallelle leefomgeving, dat schijnt voor te komen, vergeet niet part 1 van g.i. randy cramer z’n speech te beluisteren, gaat o.a. over vril schotels en de eerste vluchten naar de maan in 1946/47, de eerste naar mars 1963 waar ik overigens de beelden een keer van ben tegen komen en hier heb laten zien met mijn beoordeling dat het volgens mij echte authentieke beelden zijn, Randy komt nu met datzelfde oordeel. http://www.semjase.net/meierogsm2.jpg

      85.193
    • Anna

      Hyper, daar gaat het filmpje niet over. Perfecte vlakte bestaat niet, tenzij het de zoutvlakte van Bonneville betreft. Het gaat erom dat bij ground level niveau er atmosferische, naast perspectivische effecten optreden. De dichter het eye level niveau bij het ground level niveau, de sterker de effecten.
      Wat de foto van Antisoof betreft moet dan ook nog de golfhoogte mee worden genomen en die kan bij een beetje woelige wateren een slok op een borrel uitmaken, trouwens ook zonder slok, maar dan iets minder 😉

      85.194
    • AntiSoof

      Odette,
      Dank je voor je reactie.
      Anna, denk jij nu echt dat de aarde niet rond zou zijn?
      Kijk, ik had dat ook. Stel je voor dat alles wat we geleerd hebben een leugen is. Dat van die WOII, WOI, dat van dat 9/11, maar of de aarde rond is? Kijk, daarom maakte ik mijn foto. Om eerlijk een eigen foto te laten zien. (er zijn ook vervalsingen op het Internet hoor.).
      Maar ja. De geest wil zeker alles onderzoeken. En dat kost tijd. 😉

      85.195
    • Anna

      Antisoof, hoe de wereld eruit ziet weet ik nog steeds niet…
      Heb ondertussen er een maandenlange studie opzitten in dat het wel eens anders kan zijn dan het heliocentrische model, heb daar voorlopig ook meer dan genoeg aanleidingen toe om dat zo te bezien, maar dat betekent niet dat dit zomaar zonder bewijs te deponeren valt.
      Jouw foto is in dat opzicht geen bewijs voor wat dan ook maar, maar moet getoetst worden aan de algemene opvattingen van perspectief, atmosferische disturbaties, en meer.
      Dus de interactie is en blijft van belang Antisoof, waardeer iig je betrokkenheid om een licht te schijnen op een fenomeen waarvan velen denken dat ze weten hoe het zit.
      Echter velen durven niet te twijfelen door jarenlange indoctrinatie 😉

      85.196
    • mc

      Graag wil ik deze meneer nog onder de aandacht brengen. Hij heet Lars Quinell en heeft aan de Noordzee foto’s genomen en berekeningen/metingen gedaan adhv de stelling van Pythagoras.
      Je kunt de stukjes tekst met een vertaalmachine vertalen. Maar ik vraag iedereen die er meer van af weet (Sjako misschien, nadat die met Kuipers heeft gebabbeld 🙂 ) ernaar te kijken en vooral of het klopt wat degene berekende. (volgens mij nl wel).
      Hij verbaast zich en denkt dat de berekeningen en informatie van de NASA niet kloppen, of de aarde is toch plat. Tenminste hij stelt ‘hier klopt iets niet’.
      De kromming van de aarde (wikipedia): 0,8 mm op 100 m, 20 mm op 500 m, 78 mm op 1000 m, 1,96 m op 5000 m, 7,85 m op 10.000 m (10 km).
      Misschien is ook alles een ‘gezichtsbedrog’.
      Sommigen zeggen dat je pas vanaf ca. 100 km hoogte de kromming van de aarde kunt zien. Het moge ook duidelijk zijn dat er wereldwijd niet dieper dan 12.262 m, zeg 12 km (Kola, Rusland) van de meer dan 6000 km geclaimde aardradius, is gemeten. Hoe kunnen ze dan bepalen dat de aarde op een bepaalde manier is opgebouwd, gaat dat dan via röntgen(em)straling tot 6000 km diepte? Leuk onderwerp voor op een zondag middag. 🙂
      http://n8waechter.info/2016/07/nordsee-juli-2016-fotos-fragen-und-die-erkenntnis-hier-stimmt-was-nicht/

      85.197
    • HyperAlert

      jah rrraarrr Mc, je gaat van land tot land tong, punt 1 wat is daar eigenlijk het plaatselijke hoogte niveau op de sedimentaire aarde fundamenten, punt 2 wat is daar eigenlijk de hoogte op de aarde, maar goed stel dat beide punten op zeeniveau hoogte staan, toch uilenspiegelei refractie fatamorganaatje misschien? , of toch plaatselijk plat ingedeukt, een locale deuk in het pakje boter genaamd aarde. https://nl.wikipedia.org/wiki/Astronomische_refractie

      85.198
    • marcel wiersum

      @ mc
      Zo grappig het langste draadje ooit op wtk en een duidelijk bewijs dat deze topic ( platte aarde ) wel het meest controversieel word bevonden door vele “oudgedienden”. Ik vind het prachtig al die vragen die zowel voor het platte systeem als voor de ronde variant opkomen, een stimulans om jezelf “op te schonen”van aannames en vooronderstellingen.Over je linkje dit : ik kan me helemaal vinden in de conclusie van de maker “er klopt iets niet”wat dat blijft vooralsnog betwistbaar.
      Ik vind het iig alleen al als gedachte expiriment de moeite van het onderzoeken meer dan waard. Een onderzoek in deze materie vereist een werkelijk blanco uitgangspunt , en juist daar ligt de pijnprikkel voor zo velen( zelf ik ervaar hem zo hier en daar tijdens mijn onderzoekje ook steeds weer)het zal toch niet kunnen dat ik me op zoiets primairs( wat ik altijd als uitgangspunt heb gedacht zeker van te kunnen zijn)toch een loer heb laten draaien??
      En dan blijken de vragen die ik vroeger als kind had erg veel overeen te komen met de twijfel van nu, net zoals de antwoorden veelal zeer onbevredigend zijn nu. Het onderzoekje gaat verder!!

      85.199
    • sjako

      @Anna 85.196,
      Schrijf je bevindingen op en stuur het eens rond hier voor feedback. Geldt evenzo voor Marcel @85.199. Zou verspilde moeite zijn, als alle opgedane kennis mee gaat het graf in.

      @mc 85.197,
      Misschien kan Antisoof de daarop volgende discussie samenvatten? Hij was deelnemer.

      85.200
    • marcel wiersum

      @ sjako
      Welk stukje van de door mij beschreven “bevindingen”heb je niet meegekregen en verdient voor jou nadere toelichting? Zodra er andere zijn, laat ik dat wel weer horen voor wie dat horen wil.

      85.201
    • HyperAlert

      eigenlijk vind ik het een bloody shame die platte waanzin psy-operatie voor simple-minds met dat kwaadratische pietengras gepunnik voor uitgerangeerde verveelde stofnerds, de tweede klas in herhaling, het houdt enorm af van de shadow breakaway civilisation uit de navy school klap verslagen met hun time/space bubble ruimte schepen en death ray speeltjes doorgespeeld door twijfelachtige exo stammen die mensen graag opvreten voor o.a. aanvulling van hun deficiënte gedegenereerde gen materiaal, je eigen regering is daar meerdere keren mee akkoord gegaan, je bent verkocht op meerdere manieren, per contract met deels off planet goddelozen zonder veel moraal ethiek but survival of their own kind.. je eigen kinderen verkopen en laten opvreten in lab tubes in ruil voor een zwevende nassie schotel speciaal met ijsklontjes op de zuidpool, de oude geschriften waren niet gek, indiana jones op jacht naar de schat in opdracht van, hoezo mythen. toen we nog jong waren en hoopvol door echte muziek artiesten die anders waren en dat lieten horen hoe de toekomst kon worden, moet je nu kijken op de radio voor hedendaagse pokkendemon luisteraartjes Simple Minds – Promised You A Miracle https://www.youtube.com/watch?v=tX55HEX0hb0

      85.202
    • marcel wiersum

      @ hyper
      Laat je creatieve, overvloedige, humorvolle woordenwaterval eens over het volgende vraagstukje,questionaire stromen, als je dat wenst natuurlijk.
      Wat is er voor het verhullen van de werkelijke vorm van de aarde waarop wij leven?
      Wat is er uberhaupt van belang bij de vorm van de aarde , en in hoeverre is het van invloed op ons leven ( zo er natuurlijk al een ons is ( van mij mag het best een beetje meer))
      Wel een geweldig concept voor verdeel en heers!
      Ach en gaande weg vallen er vast stukken af en komen erbij , dat laat ik graag aan jou over .
      groet Marcel

      85.203
    • HyperAlert

      Marcel, kweennieh, bijvoorbeeld om uit de weg te gaan dat er in de deels holle aarde mogelijk te veel aan de hand is? , en inderdaad kunstmatige hegeliaanse machtiavelliaanse digitale polaire polemische drama dichotomie, zwart/wit welles/nietus links/rechts arm/rijk, het rijk van stichting niet-na-denken en zo en al die andere artificieel opgeklopte non en one issue polletiekussen behalve buma omdat ie het zo netjes stijlvol prinsheerlijk brengt vind ik. vanwege de meneer kaktus klankovereenkomt ; https://nl.wikipedia.org/wiki/Kweepeer http://www.kweepeer.nl/recepten/kweepeerjam/

      85.204
    • marcel wiersum

      @ hyper
      Mooi man en zo zijn we alweer verbonden , zij het door proza,maar toch ! ( de verdeel en heers tactiek in het verdomhoekje gebracht)
      Maar dan rijst wel de vraag, Was mevrouw stemband nu gewoon een “lekker ding”, “feministe pur sang” ,Of goon de buuf van nextdoor ???
      https://www.youtube.com/watch?v=__rCHTqeF4s

      85.205
    • marcel wiersum

      @ hyper
      Een verbondenheid op een , enigzinds bewust , nivo? Veronderstel ik, en dat zonder het uitwisselen van organennenenen. Wellicht bewijs voor een bewustzijn buiten de materie om …… wie zal het zeggen?

      85.206
    • Anna

      Sjako, mijn bevindingen ga ik alleen maar plaatsen als het ook een zodanige serieuze vorm heeft aangenomen dát een ieder er kritisch naar wil kijken. Dit wat betreft het overall plaatje. Was het maar zo simpel namelijk…
      Incidenteel kan ik iets posten wat mensen tot nader nadenken stemt.
      Velen zijn de Nasa leugens meer dan baggerzat en dat was voor velen reden om verder het FE materiaal te bekijken.
      Voor nu dan maar even een YT met compilaties betreffende een mogelijke Nasa Hoax 😉
      https://www.youtube.com/watch?v=MuYKbEUae94

      85.207
    • HyperAlert

      Never A Straight Answer n.a.s.a. ; oud nieuws, het onderwater air bubble poppen theater klupje voor chemische esa vuurpeilen uit het jaar nul en het gestagneerde jaren 50 ingekakte televisie gepeupel, nu gauw over naar het echte ruimtevaart programma en de daaraan verbonden onontkoombare exo politiek en wie weet dat juist die organen handel daar net zo goed wat mee te maken heeft, zoals Mc al raak opmerkte…

      85.208
    • Anna

      Hyper, je hebt duidelijk de hele YT niet bekeken als je alleen over de bubbels valt/duikt 😉

      85.209
    • HyperAlert

      oh jah okay is waar Anna, omdat ik hier naar keek, ik denk valt toch niet op, maar wel dusz haaah. Antimatter Entities & the Vatican’s Lucifer Telescope https://www.youtube.com/watch?v=PxhZ9HF42-Q

      85.210
    • sjako

      @Anna 85.207,
      Je zegt in 85.196 dat je er maandenlange studie op hebt zitten. Dat lijkt me voldoende voor het schrijven van een eerste draft. Maar je bent blijkbaar nog erg onzeker. “Was het maar zo simpel namelijk…”.

      Hulp inroepen en feedback vragen kan jouw studie een boost geven. Meerderen hier geven immers blijk te hebben nagedacht over de materie. Wat houd je tegen? Samen sta je sterker.

      85.211
    • Anna

      Sjako, the boost heb ik voorlopig wel. Alleen die valt voorlopig in Nederland niet te vinden helaas. Alleen al “platte aarde” zeggen lijkt een criminele daad… Nederlanders zijn voorlopig bezig met of zwarte piet al dan niet is toegestaan; ik heb wel wat beters te doen dan dat iiig 😉
      Mensen moeten zich er eerst in verdiepen om een zinnige discussie te kunnen voeren, maar dat is mijn mening. Dus voorlopig geen commentaar van mij, behalve iets incidenteels ter lering en vermaak.

      85.212
    • sjako

      Dat is duidelijk Anna. Voorlopig hoeven we van jou niets te verwachten.

      Het is ook best eng om uit de comfort zone van je zelf gecreëerde waarheid te treden.

      85.213
    • prochrist

      @Sjako
      Het gaat bij Anna denk ik niet om een zelf gecreëerde waarheid (dat klinkt zo negatief) volgens mij is ze gewoon bezig met een eigen onderzoek. Ik vind dat ze al hele goede links onder de aandacht heeft gebracht waar niemand inhoudelijk op kan of wil reageren, ook ik niet omdat ook ik er simpleweg geen verklaring voor heb.

      85.214
    • sjako

      @prochrist,
      Jawel hoor, een waarheid waarin een platte aarde niet is uitgesloten, satellieten niet bestaan en chemtrails dan weer wel, de MH17 is neergehaald anders dan verkondigd door het JIT, NASA leugenachtig is, maar ESA dan weer niet, etc., etc. Een kwestie van de commentaartjes volgen hier.
      Het totaalpakket is te idioot voor woorden en dus komt ze er niet uit en daarom gooit ze af en toe een balletje op (linkjes, altijd maar linkjes, niets origineels) in de hoop input te krijgen om haar onderzoek rond te breien.

      Een kansloos verhaal natuurlijk. Die input komt niet want de gecreerde waarheid is te onwerkelijk. En dus ontbreken de harde bewijzen. We wachten al maanden op de analyse dat satellieten niet kunnen bestaan. Komt niet. Een “maandenlange studie dat het wel eens anders kan zijn dan het heliocentrische model”. Komt niets uit, enz. Veel gepruttel, maar geen enkele overtuiging.

      Ze heeft je steun nodig prochrist.

      85.215
    • prochrist

      Je reactie komt op mij over als een persoonlijke aanval.
      Je maakt het te persoonlijk.
      Ik ben hier niet persoonlijk bij betrokken en dat houden we zo.
      Dus dit slaat nergens op: ‘Ze heeft je steun hard nodig prochrist’.
      Je woordkeuze zoals commentaartjes, idioot, gepruttel etc. nodigt niet uit tot een gesprek.

      Wat jij verkondigd is ook niet origineel. Je praat na wat anderen jou hebben verteld.

      85.216
    • Verwar een persoonlijke aanval niet met welgemeend sarcasme. Soms kunnen de bakken met onzin weleens overlopen en heeft zelfs de meest doorgewinterde sneeuwman ff zin om te ontdooien, zijn winterpeen, kooltjes en bezem achterlatend even tegen een ijsbeer in winterslaap aan te schurken en het koekoeksnest te laten voor wat het is.
      https://www.youtube.com/watch?v=WMO72KRoL4Y

      85.217
    • sjako

      @prochrist
      Welnee, niets persoonlijks aan. Met een paar kleine aanpassinkjes in de rest van de tekst is de naam van ‘Anna’ inwisselbaar voor een andere naam uit een lange lijst van namen/nicknames. Jouw naam staat daar ook tussen.

      @cozmic,
      Jouw naam staat daar niet tussen 😉

      85.218
    • mc

      Jammer Sjako, dat je nu de enige die jou serieus nam en de hand boven je hoofd hield zo aan het afbranden bent. Jouw realiteitszin laat volgens mij ook (bij het een of ander) te wensen over. 😉

      85.219
    • Odette

      @Prochrist , Ja het doet mij denken aan de groepjes van vroeger op school. Van; “Jij doet niet mee, wegwezen, mond houden” De gene met de grootste mond die bepaalde door manipulatief gedrag wat mocht of niet. Zijn of haar mening was bepalend. Verklein woordjes in persoonlijk aanspreken en, wat hij al eens bij mij heeft gezegd, “Zo jij hebt je lesje wel geleerd in nederigheid” En zo is deze persoon in feite alles naar zijn hand aan het zetten. Omdat iemand reageert op zijn gedrag wordt hij direct uit de groep geknikkerd omdat hij niet mee reageerde? Het gaat inderdaad zelfs zover dat de meest voor hem meedenkende afgewezen wordt om zijn woord als het enig geldende te laten zijn, geen misverstanden van ‘Zo is het en niet anders omdat ik het zeg!!’ Ja, dit is geen schoolplein, dit is iets waar iedereen de Nederlandse taal machtig is kan meelezen en zo nodig kan en vooral mag reageren.
      https://youtu.be/YR5ApYxkU-U

      85.220
    • prochrist

      Oké Sjako, dus ik had je reactie juist ingeschat.
      Je kunt het niet inhoudelijk aan en daarom begin je een persoonlijke aanval.
      Het is allemaal zwakte van jouw kant.
      Uit je reacties maakte ik al op dat je in de startblokken staat om Anna helemaal af te branden.
      Ze hoeft alleen maar al haar bevindingen hier te delen zodat jij de aanval kunt openen.
      In elk geval was wel ze zo beleefd en intelligent om je uitnodiging (85.211) te doorzien en af te wimpelen. Ik denk dat je je onnodig zorgen maakt om haar zelf gecreëerde waarheid.

      85.221
    • sjako

      Anna heeft veel onderzoek gedaan. Ik ben geïnteresseerd in haar tussentijdse bevindingen. Vermoedelijk heeft ze wetenschappelijke ondersteuning nodig voor het vervolg. Ik bied mijn diensten dus aan, om feedback te geven. Jullie daarentegen laten het massaal afweten.

      Ik probeer op mijn manier wat druk op de ketel te zetten. Ik heb het op een softe manier geprobeerd. Werkte niet. Dan probeer ik het op de harde manier. Om zich te openbaren hebben sommige mensen nu eenmaal een zetje (of een schop onder de kont) nodig, Cozmic snapt dat in 85.217. Dat er dan bij sommigen schoolplein jeugdtrauma’s omhoog komen, het zij zo.

      Helaas, mijn harde aanpak werkt ook niet. Ik ben uitgepoept. Ik heb mijn pogingen gedaan, maar krijg Anna niet zo ver haar bevindingen te openbaren. Nu is het jullie beurt als jullie oprecht belangstelling voor Anna’s bevindingen hebben. Maar jullie gaan daar geen energie in steken en zijn dan ook niet oprecht geïnteresseerd.

      Maar laat gerust zien dat ik er naast zit. En neem dit dan ook meteen mee.
      http://kloptdatwel.nl/2016/10/03/flat-earth-conference-deel-1-platte-aarde/

      Het zijn toch vooral de flat-earthers die het inhoudelijk niet aan kunnen.

      85.222
    • marcel wiersum

      Beste sjako
      Je begrijpt waarschijnlijk helemaal niets van de beweegredenen van de meeste mensen hier, om zaken te delen met elkaar. Noch is het je duidelijk geworden hoe dat dan werkt .Dat er andere manieren zijn van delen en stimuleren dan jouw wetenschappelijke dogmatische denken. Ben je er werkelijk van overtuigt dat het of een platte of een ronde aarde moet wezen? Want alleen die aanname is al een niet te nemen hindernis in termen van beperking. Hij kan ook nog hol zijn ( in beide gevallen)of wellicht peervormig, ik sluit niets uit . Zelfs niet de mogelijkheid dat het allemaal tegelijkertijd bestaat, en alleen zichtbaar op het nivo dat de waarnemer denkt.

      Leuk he , dat soort onderzoek staat helemaal los van de wetenschap ( tenzij je het wilt verklaren door een vorm van hogere wiskunde( hoewel ook dat weer een reden van beperken is))en kan alleen door de persoon zelf los van alle observaties door anderen worden verricht. Pas als je dan voor jezelf een beeld hebt gevormd naar aanleiding van je onderzoek , ga je die idee toetsen /vergelijken met de ideeen van anderen, en kleur je de plaatjes en maakt het verhaaltje af. Voor even want niets is altijd maar hetzelfde !dus stel je je open voor voortschrijdend inzicht.

      Ik voor mij ben nu in een staat van verwondering, omdat er zovele vragen onbeantwoord blijven en zoveel van de antwoorden niet passen in maar één plaatje. Het verwondert mij dat een man van de wetenschap ( zoals jij pretendeert te zijn) zich zo moeilijk kan openstellen voor een scala aan mogelijkheden in een enkel moment.
      De grap lijkt te zijn dat niet alle observaties gemaakt door evenzovele personen, zijn onder te brengen in één theoretisch beeld van de aardevorm. Ik kies ervoor om de personen op hun woord te geloven en de vorm van de aarde discutabel te zien.en ik daag je uit om één theorie volledig te bewijzen, om het even welke en ik zal je voorzien van een observatie die jouw bewijs ter discussie stelt.

      85.223
    • Wie zijn leven slijt tussen stadsmuren en zo nu en dan een blik werpt over het Ijsselmeer kan zeker onder de indruk zijn dat de aarde plat is en satellieten niet bestaan. Gelukkig heb ik de wereld al redelijk bereisd door menige tijdzone’s heen, met ruimtevaartstudenten ideeën uitgewisseld, jetlags gehad en hoog in de Himalaya gestaan met een uitzicht dat niet met woorden valt te beschrijven. Google maar eens op paraboolvluchten en kijk hoe alles in de ruimte zich blijft vormen tot bollen, ja ook kots.
      Ik kan me voorstellen dat Sjako de handdoek gooit want zoveel verstandelijk onvermogen, daar valt niet tegen op te boksen. Nevermind…DE FOKKING AARDE IS PLAT OK? ffs.

      85.224
    • marcel wiersum

      @ cozmic
      Ik heb op 16000ft aan een lappie doek tussen ondergaande zon en opkomende volle maan gehangen…..jaren gevaren op het noordelijk halfrond …. regelmatig door telescopen gekeken……ben op 4800mtr geklommen om 360graden foto’s te nemen…….heb enige uren aan docu’s over de holle aarde gezien………affijn ik vind ze allemaal leuk die theorieen . Maar idd wat is de waarde van het weten welke vorm de aarde heeft, en varieert die al naar gelang welke vorm dan?….. Allemaal vragen weg ermee .

      85.225
    • Anna

      Sjako, je hebt je er weer goed uitgeluld 😉
      Volgens mij heb ik op meerdere plekken het nodige gezegd over het hoe en waarom. Om incidenteel zaken te bespreken vind ik oke, maar vind daarvoor het draadje niet geschikt. Het heeft nu al een paar honderd reacties en als we op die voet verder moeten krijgen we hier allemaal een muisarm en dat onder een artikel over orgaandonatie…
      Ter lering en vermaak een fantastisch interview met de nodige hilariteit, en mijns inziens wel passend in dit draadje: Willem de Ridder (complete interview) https://www.youtube.com/watch?v=6gyj3hdtevE

      85.226
    • Anna

      Cozmic, vond je laatste nummer (een gouwe ouwe) nu net zo goed, vooral de songtekst…
      Zo hoog ben je iig nog nooit geweest 😉
      Journey To The Edge Of Space (360 Video) https://www.youtube.com/watch?v=pCve1w1GFOs

      85.227
    • Anna, het was geen sneer naar jou, maar algemeen. Jij weet als geen ander dat wanneer ik iemand op de korrel neem er geen twijfel over bestaat aan wie dat gericht is.
      nog maar ff een gouwe voor die ouwe :p https://www.youtube.com/watch?v=bB7zQ_BHddA

      85.228
    • Anna

      Cozmic, zo had ik het ook niet opgevat, weer een prachtig nummer trouwens. Omdat ik dit vorige week tegenkwam, vraag me niet hoe, maar misschien verklaart deze YT het waarom ik het tegenkwam, een dosis humor is op zijn tijd noodzakelijk 😉
      Men’s brains and women’s brains explained https://www.youtube.com/watch?v=Qvu0J-gaJ50

      85.229
    • sjako

      @Anna 85.226
      Zoals ik al concludeerde in 85.222 Anna, je hoeft geen hulp te verwachten hier. Iedereen is muisstil als het gaat om jouw bevindingen. Maar ik zal er zijn als je jouw bevindingen op papier hebt weten te zetten. Een doorwrochte analyse dus gelardeerd met filmpjes, zo je wilt. Filmpjes geplaatst in een context dus (die van jou analyse), niet alleen linkjes naar filmpjes.

      @Marcel
      Mensen die het verstandelijk boven de pet gaat sluiten niets uit want kunnen geen keuzes maken in dit leven. Alle opties openhouden is dan de makkelijkste weg. Alleen verdwijnt die in het oneindige niets. Met een beetje gezond verstand neem je tijdig de goede afslag. Ik ga daarom liever aan de wandel met cozmic en laat mij verwonderen door wat de wereld te bieden heeft en probeer te begrijpen en geef dat door aan volgende generaties opdat het leven zin heeft.

      85.230
    • Niet te voorbarig Sjako, ik ben namelijk een enorme zweefteef. Met dat verschil dat ik alleen deel wat mijn eigen ervaringen zijn en geen aannames van showmannetjes die graag hun verhaal verkopen. https://www.youtube.com/watch?v=OCz3D4WgFUI

      85.231
    • prochrist

      “Ik kan me voorstellen dat Sjako de handdoek gooit want zoveel verstandelijk onvermogen, daar valt niet tegen op te boksen. Nevermind…DE FOKKING AARDE IS PLAT OK? ffs.”

      Begrijpend lezen is het probleem. Niemand heeft definitief de conclusie getrokken dat de aarde plat is. Er is geen bewijs dat de aarde rond is. Dat is wat anders. De foto’s van de aardbol afkomstig van NASA zijn tekeningen. Met alle techniek die wij vandaag de dag tot onze beschikking hebben, kan heel makkelijk op beeld vastgelegd worden welke vorm de aarde heeft. Het wordt niet gedaan door autoriteiten maar wel onderzocht door mensen die daarin geïnteresseerd zijn. Het kan aan mijn verstandelijk onvermogen liggen maar wat is er mis met het volgen van het onderzoek van deze mensen? Het zijn niet de minsten die dit onderzoeken.

      85.232
    • Succes met je platte aarde, what a fucking waste of time.

      85.233
    • prochrist

      Leer lezen Cozmic! Sjako zijn hielen likken kan altijd nog.

      85.234
    • marcel wiersum

      @coz
      Maar ook ik ken de betekenis van lange draadjes…….gni gni gni gni

      85.235
    • Anna

      Prochrist, ridiculiseren is voor mij geen optie. Ik vind dat alles onderzocht moet worden, open minded zijn is voor mij een pre, dat om te beginnen. De reactie van Sjako vind ik dan wel weer innemend, hij staat iig open voor plausibel bewijs 😉

      85.236
    • AntiSoof

      Mensen die de platte aarde wel een leuk idee vinden moeten zelf maar tot de conclusie komen wat de waarheid is. Geen betere leerschool dan de realiteit zelf, zou ik zeggen. En een ieder heeft zijn snelheid op ‘het pad’. Het pad naar het werkelijke bewustzijn. Tenminste, zo zou het leven ook gezien kunnen worden. Kennis (bewustzijn). (Naast aandacht (gevoel) en zo.)
      ‘We’ zijn eigenlijk puur bewustzijn, als je het leven als dusdanig herkent. Dus het leven uit zich in bewustzijn. Zonder bewustzijn is leven dood, geestelijk gezien. Als het bewustzijn groeit door onderzoek naar de vorm van de aarde, dan kan hun bewustzijn groeien. Zonder uitdaging is er geen leer. Geen licht zonder donker. Geen leven zonder niet leven.

      Dus ik eindig dit idee met het idee dat donker geen tegenstelling is van licht. Donker is. Licht is de verlichting van die duisternis die blijft maar het licht overschaduwt hem. Er zijn dus niet zoveel tegenstellingen als dat men over het algemeen denkt. Ik bedoel licht is er in de duisternis. Beiden zijn er tegelijkertijd, maar het licht lijkt er alléén te zijn.
      Ik bedoel, alles is zo relatief.
      Laten we vooral genieten van de tijd die we hebben.

      85.237
    • Anna

      Ik vind jullie reacties eigenlijk allemaal wel mooi, we zijn hoe dan ook met elkaar verbonden, dat houd me het meest op de been, dus liefs aan jullie allen <3

      85.239
    • Odette

      En een hug voor jou Anna,
      Odette

      85.240
    • Anna

      Antisoof, wil nog even een kanttekening maken, want het gaat niet om platte aarde… Het gaat om een ander cosmoligisch model, dat zijn voor mij iig twwe verschillende zaken. Jij gelooft in heliocentrisme, ik heb daar mijn kanttekeningen en vragen bij en over. Misschien moeten we het eerst vanuit dit perspectief beschouwen voor we het uberhaupt over andere zaken hebben; een soort omgekeerde invalshoek iig 😉

      85.241
    • prochrist

      @Anna
      Ridiculiseren is voor jou geen optie? Ben jij niet volkomen belachelijk gemaakt in o.a. bericht nummer 85.215 of vond je dat juist innemend?
      Nou meid, verder heb je gelijk hoor. Sjako is zeer open minded en misschien kent Sjako wel wetenschappers die wat hersencellen voor jou kunnen kweken.

      85.242
    • Anna

      Prochrist, uiteraard ben ik dat… Met open minded bedoelde ik ook zeker niet Sjako, we weten hoe hij erover denkt. Ik zeg toch dat voor mij open minded een pre is? Als je kanttekeningen wil stellen op bepaalde gronden bij een bepaald model is dat wel nodig lijkt me.
      Innemend is lichtelijk sarcastisch bedoeld, maar Sjako geeft aan te willen kijken naar mogelijk bewijs. Dat is iig iets…

      85.243
    • prochrist

      Oké Anna dan begrijp ik je nu, het sarcasme kwam niet bij mij over.
      Dat kan gebeuren als je iemand nooit hebt gesproken.

      Ik wilde trouwens nog zeggen dat ik je link van Empy Thea Princess een geweldige vind.
      Ze heeft er echt werk van gemaakt. Heb je nog meer geweldige links van dit niveau?

      85.244
    • sjako

      @cozmic,
      Queensryche super! Nog beter, Stillmarillion 5 november in de Boerderij, Zoetermeer.

      85.245
    • Anna

      Prochrist, de virtuele werkelijkheid is een andere dan de echte. Ben er in het verleden redelijk tegenaan geknald en heb er nog moeite mee, maar dit terzijde 😉
      Het probleem binnen de FE beweging is juist gedegen onderzoek en men begint gelukkig steeds meer te begrijpen dat het noodzakelijk is om in dat opzicht iets meer professioneel te worden. Daar wordt ook wel aan gewerkt, maar vrees dat dat een traag proces is, experimenten bedenken en uitvoeren, meermaals testen; hoe dan ook onderzoek kost tijd, veelal ook geld. En dit naast het feit dat er redelijk wat verschillende standpunten en invalshoeken zijn.
      Ik beveel nog steeds Globebusters aan omdat daar voorlopig alles wel aan de orde komt wat relevant en actueel is; onder alle wekelijkse uitzendingen worden na de life stream alle links geplaatst die besproken zijn in de uitzending.
      Er is het nodige wat aandacht verdient, maar aangezien ik een informatiefreak ben, heb ik ondertussen zoveel links bewaard, dat het weer tijd kost om vanuit die bron wat materiaal aan te reiken 😉
      Daarnaast heb ik juist onderzoek gedaan naar wetenschappers of andere geniale vakidioten die een ander licht werpen op de fenomenen waarin welk cosmologisch model ook geconfronteerd wordt. Die zijn voor mij minstens zo belangrijk, zo niet meer belangrijk, omdat van daaruit nieuwe antwoorden mogelijk worden gegeven op een mysterieus universum…

      85.247
    • Anna

      Prochrist, je hebt niet meer gereageerd, ondertussen heb ik het blog waar wel een en ander bespreekbaar is opnieuw gecheckt. Ik heb het idee dat de nodige reacties daar zijn opgeschoond, dus wil het nu wel aanbevelen om daar dan maar te posten. Er zitten daar ook de nodige wetenschappers, hoop dat ze daar ondertussen geen ban hebben, want ze zijn noodzakelijk voor kritische beschouwing van afwijkende percepties. Wie en wat uiteindelijk gelijk gaat krijgen, dat zien we wel, voorlopig gaat het om uitwisseling van afwijkende ideeen en die mogen dús bekritiseerd worden. https://donquijotte.wordpress.com/

      85.248
    • prochrist

      @Anna
      Ik had je bericht wel gelezen hoor maar ik had er niks op te zeggen vandaar dat ik niet had gereageerd. Ik zal je link later deze week (dan heb ik meer tijd) beter bekijken.
      Trouwens zaterdag drukte ik per ongeluk op een verkeerde knop van de afstandsbediening en toen kwam ik midden een documentaire met de naam “Earth From Space” op National Geographic Channel.
      Soms is het leven zo simpel en komt alles me aanwaaien.
      Het leek mij bij uitstek de juiste documentaire om beelden van de aarde vanuit de ruimte te zien. Het was helaas een teleurstelling.
      De prachtige beelden van de aarde vanuit de ruimte waren allemaal computerweergaven afgewisseld met animaties en echte beelden óp aarde. Heel mooi gemaakt maar niet interessant.
      Zonde van de tijd. Aan de andere kant is dat ook wel veelzeggend.
      Blijkbaar is het niet mogelijk om beelden van de aarde te maken vanuit de ruimte.

      Zo en nu niet schrikken want ik ga on topic reageren.
      Ik las zaterdag op teletekst bij RTL dat ongeveer dertigduizend mensen die zich voorheen hadden aangemeld als donor, zich nu hebben afgemeld als donor omdat ze vinden dat de overheid te ver gaat met haar bemoeienissen. Ik denk persoonlijk dat er meer aan de hand is want ik lees op steeds meer sites dat mensen zich gaan beseffen dat alleen levende organen getransplanteerd kunnen worden en wat dat inhoudt maar het lijkt alsof de msm dat niet wil vermelden omdat anders nog meer mensen afhaken.

      85.249
    • Odette

      Earthrise, Apollo 10 filmbeelden uit 1969, prachtig…
      https://youtu.be/iTNTfSxP0HQ
      En een gestabiliseerde versie
      https://youtu.be/ZRd2TV1dB8o
      En wat extra docu
      https://en.wikipedia.org/wiki/Earthrise

      85.250
  • CK

    Wauw. De minister wil helemaal niet dat je je registreert als donor: de minister wil dat je JE KEUZE registreert. Deze keuze bestaat uit ja, nee of nabestaanden bepalen. Niemand dwingt je om voor ja te kiezen.

    En ik vraag me af waarom je zo’n ophef maakt over de info. In die info staat dat niet iedereen geschikt is. En hoe wil je in hemelsnaam anders afgestorven organen weer tot leven krijgen in het lichaam van een ander? De enige manier om organen te doneren is dat deze zuurstof blijven krijgen tot het laatste moment voor verwijderen.

    84
    • GuidoJ.

      Niet een van de meest intelligente reacties vandaag.. Als de organen nog leven, ‘zodat ze nog genoeg zuurstof hebben’, is de donor nog in leven.. DAT is waar het om gaat. Hersendood is NIET dood..

      84.1
  • kari

    Jammer weer zo’n stemmingmakerij. Misschien moeten we het gewoon simpel houden, ben je geen donor – dan krijg je geen donororganen. Ben je wel donor, dan wel. Helaas beseffen mensen zich vaak pas in een levensbedreigende situatie hoe belangrijk het is en dat een orgaan hun leven of van een ander kan redden. Ja…dan willen ze opeens wel.

    83
    • GuidoJ.

      Je laat een heleboel facetten van orgaandonatie en -transplantatie buiten beschouwing.. Opzettelijk of er nog nooit over gehoord/gelezen..?
      Kijk hier op de site naar de onderbouwing (van o.a. dr. Pim van Lommel e.v.a.) van de constatering dat je geen levende organen uit een dood lichaam kunt halen; ergo: de transplantatie-mens leeft dus nog..!!
      Daarenboven gaat dit wetsontwerp volledig voorbij aan Habeas Corpus, de integriteit van het menselijke lichaam. NIEMAND KAN EEN ANDERS LICHAAM BEZITTEN. Ook niet ‘totdat’ die ander het weer terug claimt..!

      83.1
    • Kari

      Klopt. Je bent hersendood. Natuurlijk moeten ze je functies in leven houden, om de organen goed te houden. Ga je echt niet voelen hoor…
      Ik denk dat ik er gewoon wat anders over denk dan jij Guido. Als ik er niet meer ben, het maakt me echt niet uit wat ze met me doen.
      Ik vind alleen dit artikel dat ze erg veel non-argumenten gebruiken. Tuurlijk als ze je in leven houden, je bloed blijft stromen, je wonden genezen en je huid een normale kleur houdt. Een zwangere vrouw kan 3 maanden na haar dood nog een baby baren. In het artikel wordt gedaan alsof ze je transplanteren terwijl je bewusteloos bent. Dus ik wil best meedenken maar niet met dit soort kul.

      83.2
    • marcel wiersum

      @ kari
      Hersendood is een juridische term geen medische!!

      83.3
    • mc

      Precies zo is het, Kari.

      Ze snijden in mensen die zich niet (meer) kunnen verweren. Zonder narcose (dus geen pijnbestrijding, en geen bewustzijn verdovend middel) maar alleen met een spierverslapper?
      Als je deze mensen die zogenaamd ‘hersendood’ zijn (een benoeming in Harvard uitgevonden) met liefde, zorg en vooral geduld de hersenen de tijd geeft om te herstellen, dan gebeurt dat in veel gevallen. En de mensen die eerst een donor zouden zijn, leven vrolijk verder.
      Misschien kan je je enigszins indenken hoe dat voelt, als je niets ziet, niet kan praten, wellicht niet eens horen, maar wel weet dat je nog leeft. Kom op, dit is een nachtmerrie en dat wens ik geen enkele ziel op deze planeet, bij bewustzijn zijn organen af te staan. Maar dat is ook voor ene slagersarts niet belangrijk, want hij verschuilt zich achter het nepbegrip ‘hersendood’.
      Je moet wel een mens zonder empathie zijn, om zich niet te kunnen inleven in het lijden van een donor.

      Ik wil onder deze omstandigheden, helemaal niets, omdat ik niet wil dat een ander levend wezen door zo een hel moet gaan om mij ‘beter’ te maken.

      En het beroep arts heeft voor mij ook geen ‘heiligen’ status.
      Je staat soms verbaasd van hoe weinig een afgestudeerde (huis)arts uiteindelijk werkelijk weet.
      De meesten zijn procedure mensen, die zich aan voorgegeven stappenplannen houden, zo goed als nooit iets achtervragen, nee zo een mens kan en wil ik niet vertrouwen.
      De meesten denken alleen aan hun portemonnee en ‘slagersplezier’, want hoe anders is het te verklaren, dat mensen die definitief tekens van leven geven toch werden leeg geroofd, laat staan die aan de hand van een vage hersenscan als dood worden beschouwd.

      Verder moeten ‘hersendode’ mensen vreselijke onmenselijke tests ondergaan, zoals een apneutest dat leidt tot nog meer beschadigingen…langzaam mensen laten stikken. Ik word hier in ieder geval niet goed van!
      En wat denk je hoe erg het is een orgaan van een ander te krijgen. Je hele leven medicatie innemen, vaak geen kinderen kunnen krijgen, last hebben van de bijwerkingen van de medicatie, de kans op kanker verhoogd zich etc. nee leuk is anders.

      We moeten een gezonde leefomgeving eisen van onze overheid.
      Gezonde voeding, geen doorgeschoten vaccinatieprogramma’s, geen vervuiling door vergif in het milieu, geen genetische manipulaties, geen oorlogen, geen leugens maar de waarheid etc.
      Dan hebben we ook niet onnatuurlijk veel mensen, die zo ziek zijn gemaakt, dat hun organen het begeven.

      83.4
  • ben

    dit is belachelijk hoe zit het dan met mensen met een verstandelijke beperking die niet zelf kunnen beslissen of ze wel of geen orgaan donor willen zijn je kan mensen met een beperking toch niet dwingen tot dit soort dingen waar ze zelf niet over kunnen beslissen

    82
  • Erika

    Uitdagend artikel, zo kan je er goed over nadenken. En inderdaad jammer dat ze er zo opdringerig over doen. Toch ben ik het er mee oneens. Het klopt inderdaad dat je alleen hersendood bent, je lichaam functioneert nog. Dit komt doordat de persoon eerst op de ic lag, toen het nog leefde, en daarna zijn/haar hersenen ermee zijn gestopt. Doordat apparaten al bepaalde functies hebben overgenomen, kan het lichaam blijven functioneren. Maar de vraag is: Leef je nog als alleen je lichaamsfuncties nog werken doordat die kunstmatig in stand worden gehouden. Alle activiteit in je hersenen is weg. Je kunt hierdoor theoretisch geen pijn meer voelen. Die gebieden in de hersenen worden namelijk niet meer geactiveerd, doordat je hersenen DOOD zijn. Niet meer werken. Dat je lichaam zo reageert, wil niet zeggen dat de persoon in kwestie het ook voelt. Een machine kan ook veel, maar kan geen pijn of andere emotie voelen. Zo kunnen wij geen emotie voelen als de hersenen niet meer werken. Er wordt gedaan alsof de gever leidt, maar dit kan niet. Je lichaam leeft nog, doordat het kunstmatig, van buitenaf, wordt bedient. Je hersenen werken niet meer. Dr. Pim van lommel heeft het over BEWUSTELOOS. Niet over hersendood. Misleidend om zulke citaten ertussen te zetten..

    81
Feedback
Home

Beste Bezoeker, de website gaat om ongeveer 15:30 in onderhoud voor een noodzakelijke upgrade.

Bedankt voor uw begrip!

Het WantToKnow Team.