WantToKnow.nl

‘NEPNIEUWS’-kwalificatie afkomstig van.. CIA..!!

x

x

‘NEPNIEUWS’-kwalificatie afkomstig van.. CIA..!!

x

Nadat het bedenken van het woord ‘conspiracy theorist’ (‘complotter’) uit begin jaren 1960, succesvol was gebleken, bedacht de CIA meer valse ‘realiteiten’, om de wereldbevolking te manipuleren en voorzien van valse informatie. En natuurlijk informatie, die als ‘waarheid’ en als ‘realiteit’ diende te worden verspreid.  De CIA gaf het al in 1975 gewoon ook toe! Routinematig schakelden zij agenten in om ‘fake nieuwsberichten’ te verspreiden, om het volk te beïnvloeden en de gedachten en de waarden van de Amerikanen te manipuleren. Honderden CIA-agenten verspreiden dus ‘routinematig nep-nieuws’..

De directeur van de CIA vertelt aan de Amerikaanse Senaat dat meer dan 400 agenten ‘verzonnen verhalen’ lekken aan de media, bijvoorbeeld over zaken rondom de moorden op president John F. Kennedy, Robert Kennedy en Martin Luther King. Kijk eerst maar even naar deze onthullende, 14 min. durende video, van de ex-CIA-directeur Colby, die in 1975  getuigde voor de Amerikaanse Senaat voor Church Committee, dat laat zien hoe de CIA de corporate media het Amerikaanse publiek voorliegt:

De media ‘bespreekt’ voor de hand liggende misdaden en verspreidt ‘nieuwe kleren van de keizer-leugens’
Drie weken voor de her-verkiezing van George W. Bush in 2004, berispte de beroepsleugenaar en sr. adviseur Karl Rove,, tevens Deputy Chief of Staff van president Bush, de Pulitzerprijs journalist Ron Suskind. Karl Rove zei :

Karl Rove naast Bush jr. ‘Presidentieel adviseur’.. Een van de meest geraffineerde intriganten in de geschiedenis van WitteHuis-adviseurs..

“Jongens zoals Suskind zitten in wat we de op de ‘werkelijkheid gebaseerde gemeenschap’ kunnen noemen, mensen die ‘geloven dat oplossingen kunnen voortkomen uit de studie van die waarneembare werkelijkheid.’… Dat is niet langer de manier waarop de wereld werkelijk werkt,” vervolgt hij. “Wij zijn nu een imperium en wanneer we handelen, creëren wij onze eigen werkelijkheid.

En terwijl jullie die werkelijkheid bestuderen — oordeelkundig, als je wilt  — zullen wij reageren en andere nieuwe realiteiten creëren, die jullie ook weer bestuderen kunnen. Wij zijn de creators van de geschiedenis… en het enige wat aan jullie wordt overgelaten is het bestuderen van wat wij doen.”

In de hoorzittingen van 1975 bevestigt CIA directeur William Colby dat de CIA de grootste persagentschappen in de jaren vijftig al heeft geïnfiltreerd. In die tijd wordt ‘Operation Mockingbird’ gestart, een geheime campagne waarbij tijdens de Koude Oorlog door 400 CIA-agenten via de reguliere media desinformatie werd verspreid naar andere landen. Openbaar werd, dat de CIA per jaar meer dan US$ 1,5 MILJARD besteedde aan het controleren van de US-media.

In dat kader werden ook redacteurs en journalisten van onder meer The New York Times, CBS News, Washington Post, Newsweek, persbureau AP en Reuters omgekocht. Het viel allemaal heel moeilijk te bewijzen, wie, wat, waar en wanneer, maar uit de beleidsnotities van de CIA, kwam dit FEIT naar voren. En wanneer we het boek ‘Gekochte Journalisten’ van dr. Udo Ulfkotte lezen, zien we de namen van verschillende omkoop-CIA-agenten regelmatig opduiken. Als een waar kankergezwel is deze invloed van de CIA doorgewreten in onze maatschappij.

Deze spelregel-veranderende getuigenis wordt bevestigd door onderzoek van de Pulitzerprijs winnende verslaggever Carl Bernstein (HIER). De media weigerden natuurlijk Bernsteins artikel te publiceren; het werd tenslotte een cover-verhaal voor het tijdschrift ‘Rolling Stone’. Bernstein verstrekte aanvullende informatie over CIA-controle in het verslag van de Senaat. De media ‘rapporteert’ vervolgens:

Pagina’s 191 tot 201 hebben de titel ‘Geheime relaties van de VS met de media’. Het weerspiegelt nauwelijks wat wij ontdekt hebben, aldus Senator Gary Hart. Er werd langdurig onderhandeld [met de CIA] over wat er zou worden gezegd. De feiten verdraaien was relatief eenvoudig. Naar de 400 samenvattingen werd niet verwezen. In plaats daarvan werd in het verslag schijnheilig gesproken over vijftig recente contacten met journalisten — de indruk werd zo gewekt dat de omgang met de pers en de CIA beperkt was gebleven tot die 50 gevallen. De bestanden van de CIA bevatten weinig aanwijzingen dat de redactionele inhoud van het Amerikaans nieuws door de CIA was veranderd, aldus het rapport.

De misleidende verklaringen van CIA-directeur Colby, over het gebruik van journalisten, werden herhaald zonder tegenweer of uitwerking. Met de rol van medewerkende leidinggevenden in de media werden korte metten gemaakt. Het feit dat het Agentschap zijn invloed had geconcentreerd in de belangrijkste sectoren van de pers werd nooit vermeld. Dat de CIA de pers blijft manipuleren komt niet in hen op.

Zie deze 5-minuten durende video van Abby Martin over de recente en huidige geschiedenis:

En in dit kader is wat David icke hierover te zeggen heeft, ook de moeite waard. In deze video laat hij duidelijk blijken dat in zijn ogen, de huidige krampachtige manier om controle te houden, door de powers that be, absoluut kansloos is. Desperaat, om het met een mooie kwalificatie te omschrijven. Een boel herrie, maar weinig inhoud. Kijk zelf:

Over fundamentele nieuwsverkrachting gesproken.. Kijk naar deze 10 fake-news-berichten..

We zullen nog een tijdje met het woord ‘NEPnieuws’ moeten voortgaan. Onduidelijk daarbij is, wie de judge en de jury zullen zijn, om het ene van het andere nieuws te onderscheiden. Want als er met deze kwalificatie bedoeld wordt om de ‘waarheid’ te dienen, kunnen slechts leugenaars WERKELIJK door de mand vallen. Al het andere zal dan manipulatie en leugenbekrachtiging zijn. Kijk daarbij ook eens naar de, zich van narigheid geen raad wetende, MSM, dan zie je dat zij heel nerveus worden. Het blijkt natuurlijk dat het NEPnieuws vooral bij hen vandaan komt. Onjuist, gelogen, halve-waarheden, regelrecht gemanipuleerd, je kunt met de MSM alle kanten uit. De journalisten van tegenwoordig zijn zelden in staat, vanuit hun directies, de zaken tot in de diepte te onderzoeken.

De kwalificatie ‘NEPnieuws’ is in onze ogen niets anders dan de uitgelubberde kwalifcaties ‘conspiracy-denker’.. Mijn hemel, etiketjesplakkerij om de inhoud niet te hoeven bespreken. Uiterlijke scheldpartijen om mensen die een boodschap brengen van waarheid en verontwaardiging, af te schilderen als zwevers en leugenaars, terwijl ze de waarheid dienen en niets te winnen hebben bij al hun inspanningen.

En die directies van de grote nieuw-conglomeraten..?
Als we beseffen dat er een paar ‘key-players’ in de wereld zijn, die eigenaar zijn van enorme nieuws-industrieën, zoals ene Rupert Murdoch, Zionist van de eerste graag, dan is het plaatje snel duidelijk. Niet dat het iets te maken heeft met Jodendom oid. Integendeel: volstrekt niets. Maar het is heel bijzonder dat al deze conglomeraten eendrachtig handelen om de Zionistische zienswijze te beschermen met de genoemde methodes van ‘nieuws’ verspreiden: Onjuist, gelogen, halve-waarheden, regelrecht gemanipuleerd.

Kijk naar de illustratie hiernaast en duik er eens in, zouden we je tot slot willen adviseren.. Het Hasbara-project (‘Hasbara’ staat in hebreeuws voor ‘uitleg’) is een uitgelekte codenaam waaronder een project schuilging, dat tot doel had, miljoenen mensen wereldwijd te injecteren met de grote ‘Israël-good-news-show’.. De wreedheden die de staat Israël uithaalde met de Palestijnse bevolking en de landje-pik-politiek werden netjes verkocht in de MSM, die onder leiding is gekomen van de genoemde nieuws-industrieën.

Vanzelfsprekend is de grote wereldmanipulator, de Ameriaanse-staat-in-de-staat, de CIA een van de grote motoren achter deze ontwikkeling. De CIA gaf dat in 1975 zoals gezegd, al volmondig toe. Mensen zo gek maken als een deur, door ze volledig dol te draaien met vals nieuws, half nieuws, half-gelogen nieuws, maar daarbij vooral de waarheid neersabelend als leugens en manipulaties..!

Maar het systeem is over en uit.. De megalomane tycoons, die achter deze machtige wereld zitten, zien met lede ogen aan, dat een nieuwe tijd is aangebroken voor de wereld. De mensheid schreeuwt om een einde te maken aan alle leugens en manipulaties. Aan alle ‘valsheid in geschrifte’ van de gedrukte media, aan alle ‘fata morgana’s’ van de wereldwijde nieuwsmakers, die digitaal en via de lucht tot ons komen. Het is genoeg geweest en met de kwalificatie ‘NEPnieuws’ zien we de laatste stuiptrekkingen van een in elkaar zakkende manipulatieve structuur.

355 Reacties op ‘NEPNIEUWS’-kwalificatie afkomstig van.. CIA..!!

Plaats hier je reactie


Spelregels bij de reacties/ het reageren onder artikelen

  • blijf bij het onderwerp en dwaal niet af naar bijzaken. Dat maakt het voor lezers van de reacties ook prettiger.
  • blijf beleefd en gebruik geen scheldwoorden; stevige taal is prima, als het respect gewaarborgd blijft.
  • wij houden ons het recht voor, zonder enige verantwoording, noch opgave van reden, reacties te verwijderen (wordt niet gemeld!) of toegang tot reacties te blokkeren.
  • maak er een respectvol samenzijn van, hier op de site! WELKOM!
Wilt je een Persoonlijke Avatar afbeelding bij jouw reacties?

Je e-mail wordt nooit gepubliceerd of gedeeld met derden.

  • Madeloes

    @Anna 14.24

    het woord ruzie komt in mijn gedachten niet voor. Compassie welzeker. Waarheid is voor ieder persoonlijk. Dat mensen de kop in het zand steken respecteer ik. Eigen verantwoording o.a. qua bewustzijn is prachtig en aan te bevelen. Antwoorden op vragen die je zelf hebt over bepaalde zaken zitten in jezelf verborgen en anderen zullen die niet kunnen beantwoorden in de trant die je zelf eigenlijk zelf weet. Voor sommige antwoorden is de tijd nog niet rijp en kun je uiteraard van gedachten wisselen wat zinvol kan zijn voor interactie en met liefde gevoerd wat een bijdrage kan zijn voor een beter bestaan.

    21
    • jenne

      Madeloes,

      Als de mensen maar is zouden willen leren, en wel speciaal van elkaar,
      het blijft dweilen met de kraan open, maar ja, ook hangen went!
      Ik zie al langere tijd, hoe de Nederlandse samenleving wordt opgebroken, en in kastes terecht komt, die van je sexuele geaardheid, waardoor het nepothisme vrij spel heeft, en de hele samenleving vergifticht.
      Er zijn van die woorden die veel gebruikt, maar lang geleden al van hun inhoud zijn ontdaan als een dode vis, geweten, vrijheid, verantwoording en meerdere, door gewoonte en kop in het zand valt het wel mee, maar dat is niet zo, het net sluit zich heel onopvallend langzaam, alles niveleren, ook het denken, vooral het denken, daar zorgt de Media voor, allemaal heel zorgelijk, en het leven blijft het leven hoe oud je ook bent, sommigen hebben niet dat geluk om uit te worden, jammer want het is een heel interessant expiriment te noemen.
      Groet Jenne

      21.1
    • Anna

      Madeloes, ik vind dat ruzie erbij mag horen; wat ik niet wil is dat iemand maar bedenkt de wijsheid in pacht te hebben, dit en meer is work in progress. Dus in dat opzicht kan ik met je antwoord niets, omdat je je boven andere mensen zet; ik kan daar niets mee, we kunnen elkaar inspireren om wat we zijn, maar het beter te weten dan een ander is niet mijn ding, wel elkaar wijzen op de leugens die een ieder voor zich produceert om beter uit de bus te komen, maar dat is uiteindelijk zelfverloochening en mede ontkenning van de/je medemens. Ik ben ervan overtuigd dat we in hetzelfde schuitje zitten, en voorlopig ben ik nog niemand tegen gekomen die het beter weet…

      21.2
    • Anna

      Wat ik wil Madeloes is om te beginnen dat mensen eerlijk zijn naar elkaar, mijn conclusie, dat zijn ze niet… De vraag vervolgens is waarom niet…
      Zolang deze vragen niet worden beantwoordt kan ikm met heel veel gedoe helemaal niets…

      21.3
    • koekje

      Heel eerlijk gezegd wordt ik een beetje niet goed van al je gedram (ja sorry) over eerlijkheid Anna. Wie bepaalt wat eerlijk is. Of anders of iets wel eerlijk genoeg is???? Of is iets pas eerlijk als het overeen komt met jouw eigen visie 😯

      21.4
    • koekje

      Dan heb ik nog eentje voor je Anna.
      Deze gaat over 13.80 Daar stond:
      De natuurlijke hierarchie van de capaciteit, die ook als zodanig herkend wil worden en beloond.
      Even toegelicht met een voorbeeld van mij.
      Stel iemand heeft een hele mooie stem en zingt graag. De omgeving zegt: “Puh, daar kun je echt je brood niet mee verdienen, en iedereen die een beetje oefent kan zo mooi zingen.”
      Wat denk je dat er gebeurt: Er wordt niet meer gezongen en een stuk levensvreugde is naar de knoppen. Lijkt mij in ieder geval duidelijk.
      Nu een wat moeilijker voorbeeld: Iemand heeft een hoog IQ. Getest na veel aandringen van een betrokken leerkracht en verrassing… . De omgeving zegt: Tjonge, jonge, denk maar niet dat je wat voorstelt, mensen die het te hoog in hun bol krijgen kunnen diep vallen. Hoe groot is, denk je de kans dat de persoon geen uitdagende opleiding gaat volgen, misschien zelfs uit pure verveling op straat rondhangt en met ieder relletje van de partij is.

      Ik vind jouw nivelleringsdrang schadelijk, schandelijk en waanzinnig oneerlijk 😡
      Met al dat huilie 😥 huilie 😥 over oneerlijkheid wek je bij mij althans de indruk dat je je ontevredenheid en onmacht over je eigen leven op anderen aan het afreageren bent.
      Dit is wat ik er in alle eerlijkheid en openheid over vind. Proficiat, ik ga vast spijt krijgen van mijn eerlijkheid. Misschien dat ook een deel gewist wordt. Jammer dan 😈

      21.5
    • Madeloes

      @Anna 21.2

      ik weet niet welk zelfde schuitje je bedoelt 🙂 en je zin
      ‘en voorlopig ben ik nog niemand tegen gekomen die het beter weet…’
      komt misschien wel omdat je hetzelf het beste weet 🙂

      21.6
    • jenne

      Anna,

      Je kunt als mens niet eerlijk zijn naar anderen toe, die niet bewezen hebben dit te verdienen, en waarschijnlijk niet kunnen begrijpen en of rélativeren, wat jouw eerlijkheid inhoud en wil zeggen, dus laat men nooit het achterste van de tong zien, en houdt men een slag om de arm !
      Jenne

      21.7
    • jenne

      Koekje wat ik schreef over de Hierarchie van de capaciteit, dat is een wet van Meden en Perzen zo dat heet, een onoverkomelijke natuurwet, die niet is te verontachtsamen of niveleren, men heeft zo vaak geprobeerd het maaiveld toe te passen het geestelijk het denken te verlagen, dit gaat alleen over een lange evolutie, van bijvoorbeeld slecht voedsel en minerale tekorten.
      Ik heb tijdens onze heavy metal bijeenkomst met onder anderen Ramstein en AC-DC groepen, mijn oude vrienden Franc Maçon, en ik de oud Amsterdammer, de vraag voorgelegd over een vast inkomen voor één ieder, het antwoord wat ik kreeg, het zou zeker lukken als de aarde bewoond zou worden door Robots, maar met mensen niet haalbaar, om dat het gewoon tegen natuurlijk is, het druist vierkant tegen het mens zijn in, wel kunnen er regels komen ter verbetering van het verdelen van de rijkdom, maar dat zal niet cq nooit zonder bloed vergieten en geweld kunnen worden bewerktstelligd.
      Groet Jenne

      21.8
    • HyperAlert

      euh jah ik ben er nog Jenne en andere wtk vrienden, Odette ik heb nieuwjaar gewenst, een week later weliswaar, dat het daar niet aan ligt. Basis inkomen, hmmm, tjah, tis gewoon dat geld zoals wij dat hier kennen niet gebruikelijk is op 99.8% andere aardes, daar begint het mee, alsof je moet verdienen om hier te mogen leven, dat is niet okay, geen manier om een civilisatie op te bouwen van de hogere soort third kind, wel mogen leven en zelfs meer, kwestie van planeet Iarga als voorbeeld, je hebt je collectieve voorzieningen, transport by rail, gezondheid, eten, moet je nooit aan tornen, tenzij chronische crisis monopolie uitzuig model zoals zo vaak hier op aarde, super veel zin in wisselstroom muziekje van ac en dc, of motorenhoofd, in die sfeer, verder bevalt radio 6 tussendoor heel erg goed, veel vrolijke swing soul en geen reclame wel nieuws op het uur, en regionale radio 8 met veel eighties sound en andere vervlogen hits, niet off the grid maar aan de ruif. John Rap van de tong zonder gebit met charisma Rappoport deed een goede duit en speech in het zakje over fake nep nieuws toestanden. mistig min 4 hier, vanmorgen kwam de zon er ineens door, was sprookjes achtig onderweg met glitter stuif sneeuw vonkeltjes in de lucht, speciaal voor mij dacht ik toen. Die turkse autisten clever Gurlll was gaaf de eerste aflevering, soort nieuwe Sanne W. de Vries die ik zeer waardeer in haar optreden voorkomen manier van zeggen. Birsen 29 jun 2013 http://www.gemistvoornmt.nl/a.aspx/15817126/0 vermogen capaciteit condensator Elco geeft vonken tis waar, zonder te veel inspanning toch knallen kenmerk van het ware, voor de rest doe mij maar liefffheid met wat gemixte katten ondeugd er bij en trouw niet te vergeten perseverance vooral doorgaan is net zo belangrijk, dat het door en door gaat. Jon Rappoport: Expert on the Fake CNN News People https://www.youtube.com/watch?v=ewP4SifSfUU Simon Parkes was onlangs goed bezig samen met KipKerry, goed koppel, en eindelijk weer eens live, face to face, cheek to cheek, ziet ze er meteen tien jaar jonger uit, energetica in actie. Frank Sinatra – Cheek To Cheek (lyrics) https://www.youtube.com/watch?v=fCPs8bZ-KhE

      21.9
  • Arend

    Het grootste deel van onze wereld is nep en kunstmatig geschapen, dus ook onze perceptie er van. Dat is, zolang deze niet is vrijgemaakt van het door de buitenwereld beheerste perceptiemanagement. In ons hebben we een diep (ge)weten van waarheid en leugen. Het is onze tijd de uiterste noodzaak om contact met dat (ge)weten te maken en het verder te ontwikkelen. Dat kan alleen door het leren door zien van de leugen in jezelf en het eigen gedrag. Authenticiteit en eerlijkheid zijn daarbij de sleutelwoorden.

    20
    • koekje

      Mee eens, alleen denk ik dat we daar wel zo’n mensenleventje, of 1, 2?, 100? mee bezig zijn. Tot dan zullen we het helaas moeten doen met waar we op het moment zijn, knipoog 😉 hartje <3

      20.1
  • jenne

    Ben al een tijdje aan het denken, zo aan en af, waar ik Karel zijn spreek cq schrijftrant eerder heb gehoord, hij trantelt door de Site, sprink van lijntje naar lijntje en kondicht aan, ja heb er ooit een gekend, de OPPERSTALMEESTER van het Circus, als het Circus optrad in Carré logeerde hij bij mijn jongste zusje, altijd nog 16 jaar ouder als dat ik ben, deze besnorde zware man, een zich zelf gewicht toeschrijvende persoon, in de volkstaal een blaaskaak genoemd, dirigerend in de piste, met galmende stem de artiesten aankondigen, of hij ze zelf gemaakt had, mooi hoor zo’n mens die volkomen in zijn zelf Eigen gemaakte wereld leeft, en zo in zich zelf gelooft, maar goed wat is een Cicus zonder Opperstalmeester, en visa versa toch
    Groet Jenne

    19
    • koekje

      Ja, leuk hè. ‘Opeens’ zijn mensen niet meer geïnteresseerd in hoe ze bespeeld, belazerd, gebrainwashed worden. Hun eigen hachje is veel urgenter.
      In paniek niet verder kijkend dan hun neus lang is. Niets over praktische basale vaardigden van jongs af aan leren. Wie kan er nog gezond, betaalbaar, snel, lekker koken, kleren vermaken, simpele klussen doen, zijn eigen voedsel verbouwen??? Bijvoorbeeld ook niets over vaste lasten, kunstmatig hoge huizen en huurprijzen, niets over duurzaamheid die mensen alleen verplicht tot nog meer consumeren, niets over standaard verkiezings bedrog, legale belastingfraude, zogenaamd omvallende banken banken terwijl Amerika er per dag miljoenen? bijdrukt. Waar kun je met je moede lijf nog terecht voor een verantwoorde betaalbare voedzame hap (echte voeding)…
      Lever brood (haha biologische chips) en spelen. Hoezo nepnieuws????

      Heel knap van catdog.
      Het bagatelliseren van ’s zomers naar rubber stinkende grasvelden en langzaam tot minuscule friemeltjes verkruimelende neprubber korrels was slechts een vingeroefeningetje.
      Sorry hoor, eindelijk iemand die eens aan de bel trekt in dit draadje.

      19.1
    • jenne

      Koekje,

      hou daar maar mee op, het is zinloos, het is teveel om op te noemen, de meeste kiezen om in de schijnzekerheid van de leugen te vluchten.
      Ik begrijp de mensen, bij al hun dagelijkse probleemtjes en soms problemen, kunnen ze niet meer dragen hun knapzak zit vol !
      75% van de EU inwoners is aan de één of andere tranquilyzer, het water wordt er door bevuild, alcohol en drugs is misschien de minst pijnlijke verslaving, maar niemand heeft het er over.
      Ik kan je garanderen dat bij geen Telephoontjes meer, geen tranquilyzers meer we met hele grote problemen komen te zitten.
      Ik raad, zie je te bewapenen, en zorg voor een schoorsteen in je woning, heb je altijd warmte en je kunt wat koken, ben geen doom denker, maar heb wel het een en ander meegemaakt en gezien.
      Groet Jenne

      19.2
    • marcel wiersum

      Jenne en koekje ben het hartgrondig eens met je voorbereiden en oude vaardigheden in ere herstellen , better safe then sorry immers. Ik heb een schoorsteen , verbouw mijn eigen groente naai mijn eigen kleding( herstellen)straks vis krekel en sprinkhanen kweek, waterfilters, en een hoop survival skills..Ik maak mijn eigen groente in potten in,heb mijn eigen kippen,en ben een energie neutraal huis aan het bouwen. Zoveel als mogelijk van het gritt.

      19.3
  • mc

    <>
    Götz Werner: “Vandaag leven we in een wereld van overvloed, vroeger was dat wel anders. Dat komt door de optimaliserende methodes, spitstechnologie, en de mondialisering van de arbeidsmarkt. Niemand werkt in feite nog voor zichzelf, maar wel voor anderen en wat jij in je eigen leven nodig hebt, werd door anderen gemaakt. Dat gaat zowel over luxeproducten als producten die de basisbehoeften moeten dekken. Geld is het bindmiddel van dit alles.
    Maar, wanneer mensen niet meer voor zichzelf kunnen zorgen en ook de levensnoodzakelijke producten enkel met geld te verkrijgen zijn, dan staat het Recht op leven gelijk aan het Recht op Inkomen. En noem het Onvoorwaardelijk Basisinkomen, of Universeel Burgerdividend, of….het is gewoon een democratisch burgerrecht te kunnen en mogen deelnemen aan de maatschappij in al haar facetten.”
    Duchâtelet: «Uiteraard! Momenteel hebben we door automatisering genoeg aan acht procent van de Belgische bevolking om alle industriële producten en voeding te produceren. Zelfs in China werkt men steeds meer met robots. We leven dus in het aards paradijs, maar beseffen dat onvoldoende. Door allerlei ingewikkelde constructies probeert men een maatschappelijk model van zestig jaar geleden in stand te houden. Er zijn ontzettend veel overheidsjobs gecreëerd die voor de helft overbodig zijn en waar geld aan versmost wordt.»
    «Toen ik twintig jaar geleden pleitte om de belasting op arbeid te vervangen door een belasting op consumptie verklaarde men mij voor gek. Vandaag geven zelfs de vakbonden mij gelijk. Ik ben er dus van overtuigd dat het moment van het basisinkomen zal komen.»

    http://basisinkomen.org/onderneem-de-toekomst/#more-5624

    18
    • Anna

      Precies, geld is het bindmiddel, dus ook in relaties; hoezo oprechte liefde?

      18.1
    • koekje

      Na geld komt er vast wel een ander bindmiddel. Een kwestie van even een boekje over psychopaten lezen. Oprechte liefde zit vooral in jezelf en om een ander bij voorbaat verantwoordelijk te maken voor jouw portie oprechte liefde is pas echt hypocriet.

      18.2
    • Anna

      Koekje, wat is oprechte liefde, maar binnen ons mensenleven van wat ik ervan heb meegemaakt is oprechte liefde absoluut hypocriet.

      18.3
    • jenne

      Waarom zo’n sneer naar het leven Anna, en oprechte liefde bestaat heus, maar niet ieder één krijgt wat hem toekomt !

      18.4
    • Anna

      jenne, oprechte liefde, misschien moeten we het er maar eens nader over hebben wat dat betekent. Ik hou van vele mensen, en van een aantal zeer in het bijzonder; wat is echte liefde als je bijzonderheid kan aanmerken?
      En hou van jou, dat je het maar weet 😉

      18.5
    • jenne

      Belasting toegevoegde waarde is een Duitse uitvinding, dacht nog uit WWII.
      Er wordt veel te veel belasting geheven, dit dood het burgelijk initiatief, plus dat de overheids uitgaven nooit transparant zijn.
      Je kunt op twee verschillende wijzen, een samenlevings systeem wijzigen, of revolutie dus totale omwenteling, of de wijste weg van onderwijs en bewijsvoering van iets beters, natuurlijk kan het anders en waarschijnlijk beter, maar voor een mooie evenwichtige samenleving heb je evenwichtige mensen nodig.

      Het intellect is heel slecht verdeeld, en de scholing ook, ken veel geslaagde mensen, met veel invloed, die hun intellect niet hebben kunnen ontwikkelen, en daar door slim sluw geniepig zijn in hun denken en handelen, en het daarom en daardoor, ver brengen in hun wereld, heb met ze te maken, maar het is niet mijn wereld, en dat weten ze ook, we respecteren ons beiderzijds, maar hoe we met dit type mens tot een door vele gewenste Utopische samenleving kunnen komen zie ik niet !
      Jenne

      18.6
    • Slim Verdelen

      Inderdaad MC, het basisinkomen moet er uiteindelijk wel komen omdat het huidige systeem anders steeds meer mankementen zal gaan vertonen en de zogenaamde “crises” zich steeds sneller opvolgen.

      En het grappige is dat de oplossing zo kinderlijk eenvoudig is:
      “Eerlijk verdelen van de welvaart”
      Een eerste stap daarin zou het onvoorwaardelijk basisinkomen kunnen zijn. Uiteindelijk zal het welbegrepen eigen belang zijn van een ieder.

      18.7
  • Chopper

    In ieder geval klopt het dat als je een discussie start op welk forum van de MSM dan ook dat je dan te maken krijgt met betaalde trollen. Die mensen hebben de hele dag niets anders te doen en worden beschermd door de moderatie van die forums. Een werkelijke discussie is dan ook niet mogelijk. Zie bijvoorbeeld Joop.nl. Over nepnieuws. De MSM geeft heel gekleurd nieuws maar belangrijker is dat ze belangwekkend nieuws weglaat als zoiets niet past binnen het beeld wat ze willen scheppen. Goede raad heb ik niet. Wees kritisch op alles wat je leest want heel vaak zitten er belangen achter. De bibliotheek en goede boeken kunnen helpen. Maar ook levenservaring.
    De meest kwalijke site vind ik nu.nl. Het zijn alleen maar halleluja verhalen hoe goed het wel niet gaat met de economie of dat u heel rijk en tevreden bent en dat de criminaliteit bijna niet meer bestaat. Statistiek en leugens. Het verschil is minimaal.
    In het kort, u bent rijk en u krijgt er 0.7% bruto bij dit jaar. Netto zal dat 0.4% zijn maximaal. Daar zit niet in dat de gemeentelijke lasten stijgen en dat u meer moet betalen voor de zorg.
    U gaat er dus op achteruit.
    Maar u bent rijk.
    En vroeger waren mensen arm.
    Nu weet ik nog dat mijn vader als kleine middenstander alleen, een vrouw en vijf kinderen kon onderhouden. In de jaren 70. We hadden een auto, een koophuis, een stacaravan en twee x per jaar vakantie. En we hadden geen schulden.
    Kunt u dat nog van 1 inkomen? Maar u bent rijk. Nietwaar?

    17
    • Anna

      Chopper, verzoek om óók dit aan te kaarten in draadje 13 😉

      17.1
    • karel

      @chopper,
      Jouw vader was in de ogen van mijn vader een rijke stinkerd. Hij had een vrouw met 2 kinderen. Pa en ma deden heel veel vrijwilligerswerk. We hadden geen auto en konden 1 keer per jaar 2 weken op vakantie naar de camping. Ieder dubbeltje moest worden omgekeerd en werd netjes opgeschreven in het huishoudboekje.

      Dit alles kan nog steeds prima van 1 inkomen. En jazeker wel is mijn generatie (geboren jaren 60) gemiddeld veel rijker dan die van onze ouders.

      Wel heel erg veel te gemakkelijk gedacht chopper.

      17.2
    • Anna

      Karel, please, we leven nu in anno 2017, het is niet meer als toen, wel erg gemakkelijk van jou…

      17.3
    • jenne

      Chopper,

      kan me goed vinden in Uw verhaal, herken het als heel juist gesitueerd in deze tijd van pseudo’s.
      Ben oud en daarom voor sommige niet meer toegankelijk in mijn denken, maar goed blijf er nog even bij.
      Het wordt tijd dat het onderwijs andere schoenen aan past, want wie de schoen past, trekt hem aan, er moet vernieuwd worden, nieuwe zolen en hakken is niet genoeg !
      Jenne

      17.4
    • koekje

      Als ik alle dure verplichte extraatjes van de jongeren nu zie, dan geloof ik zeker dat men ‘rijker’ is.
      Misschien is het niet zozeer in de eerste plaats het ‘recht’ op geld maar meer het ‘recht’ op een eerlijke verdeling van arbeid.

      17.5
    • antichrist

      ZO is dat Chopper, in de jaren zeventig konden middeninkomens nog makkelijk op basis van één inkomen een gezin met vier kinderen onderhouden en 1x per jaar op vakantie en auto rijden.
      Dat is tegenwoordig niet meer mogelijk.

      Maar we moeten wel geloven dat we veel rijker zijn omdat we makkelijker kunnen vliegen, 24 uur in de rondte kunnen communiceren en allerlei mooiere technische snufjes tot onze beschikking hebben.
      Wel heb je tegenwoordig (minimaal) twee midden inkomens nodig om een gezin met twee (niet vier!) draaiende te houden.

      En we hebben ook nog de tijd om naar anderen om te kijken, de welvaart eerlijk te verdelen en denken vrijwel niet in tegenstellingen in de maatschappij.

      Jaja, de evolutie van de mens gaat met sprongen vooruit.

      17.6
  • Madeloes

    @ Chopper

    heel herkenbaar! Daarom ik neem m’n pet voor je af! voor je doorzettingsvermogen. Want het vergt heel veel zelfdicipline. Gelukkig bezitten wij het doorzettingsvermogen maar dat is niet iedereen gegund en dan nog is het de vraag in de huidige arbeidsmarkt of je niet vervangen wordt.
    Wat ik in alle commentaren mis is het gegeven van de kleinschalige gedachtegang buiten ‘de permacultaar’ :)Naar mijn mening is het noodzakelijk om openheid van zaken te geven van wie de religies afkomstig zijn en welk doel! om wereldwijd ‘mensen’ erop te attenderen en hun verantwoordelijkheid hierin nemen om te zorgen dat het leefbaar blijft op deze planeet en het produceren van nieuwe wereldburgers te beperken. Ik weet dit is ‘heel kort door de bocht’

    16
    • Anna

      Madeloes, misschien wil ook jij meediscussieren in het draadje, ik stel je mening zeer op prijs. Draadje 13…

      16.1
    • madeloes

      @Anna

      zelf heb ik niet het gevoel dat ik hierover discussie behoef te voeren. Vind het interessant welke mening ieder heeft met respect voor andermans mening in deze ‘illusie’ van het gebeuren op deze planeet. Aangezien we in timeframe zitten van grote veranderingen en intuítie/bewustzijn een veel belangrijker deel uitmaken dan dat van de materiële samenleving, discussie aangaande het basisinkomen niet relevant is in mijn beleving. Het zou geweldig zijn als iedereen beseft dat de energieën die je in een onderwerp steekt positief of negatief invloed heeft op de samenleving en dat men zichzelf ‘beperkt’ als men zich verdiept/uitlaat voor een basisinkomen

      16.2
    • Anna

      Madeloes, dat hoef je ook niet, ik vind jouw opvatting van belang naast die van anderen, en vanuit die veronderstelling vind ik je aandeel in zo’n draadje daarom van belang. Aan jou de keuze natuurlijk.

      16.3
    • Anna

      Marloes, je ventileert een en ander als het gaat om verantwoordelijkheid; we kunnen ons er gemakkelijk vanaf doen om dit te postuleren en vervolgens het dan maar aan anderen over te laten. Er is te weinig bereidheid om met elkaar tot oplossingen te komen, ondanks dat we allemaal in een soort zelfde schuitje zitten. Zolang iemand het nog goed heeft is het erg gemakkelijk om óf commentaar te hebben en/of daarom afstand te nemen van iets wat vanuit elke menselijke ervaring zou kunnen leiden tot meer begrip en van daaruit actie tot deelname aan een betere wereld voor iedereen.

      16.4
    • madeloes

      @Anna

      ik begrijp je reactie 🙂 hetgeen ieder doet op zijn ‘eigen’wijze om een betere planeet aarde te creeëren wil niet zeggen dat de inbreng op deze site het enige is waar een ieder mee bezig is om dit tot stand te brengen. Je gaat uit van een aanname.

      ‘Er is te weinig bereidheid om met elkaar tot oplossingen te komen, ondanks dat we allemaal in een soort zelfde schuitje zitten. Zolang iemand het nog goed heeft is het erg gemakkelijk om óf commentaar te hebben en/of daarom afstand te nemen van iets wat vanuit elke menselijke ervaring zou kunnen leiden tot meer begrip en van daaruit actie tot deelname aan een betere wereld voor iedereen’

      Ik breng alleen iets onder de aandacht. Eigenlijk hetgeen wat iedereen graag wil is vrijheid en niet afhankelijk zijn van inkomen.

      zoals Krishnamurti zei in zijn boek ‘waar zijn we naar op zoek’
      De ware bevrijding is een innerlijk vrij zijn tot scheppende werkelijkheid. en dit is geen gave: het moet ontdekt en ervaren worden.

      16.5
    • jenne

      Blij dat je terug bent Madeloes, klare taal !
      groet Jenne

      16.6
  • koekje

    ‘Brood en spelen’ deden ze in het oude Romeinse Rijk, en iedereen weet hoe het is afgelopen met het Rijk. Toch hebben die zogenaamde ‘barbaren’ heel veel aangenaamheden opgenomen in hun eigen manier van leven en daar genieten we nog steeds van.
    Feodaal, boekdrukkunst, industrieel, computers, internet. Iedere keer komt er een nieuw stukje bij en het oude (inclusief slavernij) gaat gewoon door. Robots nemen een deel van het zware geestdodende werk over. Mensen doen overbodig werk, weten dat vaak zelf ook, en houden krampachtig de schijn op. Jongeren zitten steeds langer op school, maar je zou zweren dat ze met opzet dom gehouden worden. Mensen raken werkeloos en niemand wil ze aannemen. Mensen vereenzamen. Het gebruik van verdovende middelen door kinderen en volwassenen, legale en illegale neemt zo langzamerhand monsterachtige vormen aan. Mensen vluchten in radicalisering. Men spreekt weer van een verloren generatie, mensen die hun hele leven lang nog nooit gewerkt hebben. Mensen kunnen zelfs van 2 – 3 banen niet meer fatsoenlijk eten. Mensen moeten voortijdig met hun oorspronkelijk werk stoppen omdat ze lichamelijk of geestelijk te versleten zijn. 30ers met een forse burn out. Mantelzorgers storten zelf in en moeten verzorgd worden. Zelfredzaamheid is het nieuwe modewoord maar hoe langer hoe meer werkt het als: Zoek ’t zelf maar uit. En als reactie lijkt het wel, heeft ‘men’ overal ‘recht op’.
    Schandalen volgen elkaar in snel tempo op. Zogenaamd alles mag en kan, maar owee als je buiten je eigen groepje valt.
    Kortom, laten we het spannende overgangsfase noemen.

    Oorlog, een bloedige revolutie, of nog meer brood en spelen? Er komen steeds meer voortrekkers. Mensen, groepen die tegen de verdrukking in groeien en gewoon hun eigen plan trekken en niet afwachten. Nu nog de slapende massa… . Ik hoop zo dat het deze keer lukt. Een enkele verlichte politicus of rijke stinkerd zou mooi meegenomen zijn, maar of je daar op moet rekenen?

    15
    • Chopper

      @Karel. Ook jij maakt de grote fout dat je mensen en hun mogelijkheden op een grote hoop gooit. Sommigen zullen zich kunnen onttrekken aan hun situatie omdat ze daar de skills voor hebben en omdat de situatie waar ze zich in bevinden de mogelijkheden schept.
      Maar ik kan je vertellen dat als je na een uur of acht buffelen in een kutbaan doodmoe thuis komt het een behoorlijke opgave is om in de avond nog eens de boeken in te duiken. En al helemaal als je geen studiebol bent. En werk je dan maar eens op van MAVO naar HBO+. Daar gaan 20 jaar over heen. En op dit moment telt alleen nog maar HBO en hoger in Nederland. Je kan niet van mensen verlangen dat ze dat allemaal kunnen. Daarmee zou je geheel voorbij gaan aan de gemiddelde intelligentie van de mens. En dan moeten ze ook nog eens de Skills hebben die aansluiten op de arbeidsmarkt. Te gemakkelijk gedacht Karel.

      15.1
    • Anna

      Chopper, herplaats anders je reactie onder het bedoelde draadje, want ik ben het echt wel met je eens, en lijkt me dat dan daar een verdere discussie kan worden gevoerd; en eventueel in dit kader ook de noodzaak tot een vorm van basisinkomen…

      15.2
    • antichrist

      Feit blijft dat er te weinig “kansen” zijn voor de hoeveelheid mensen die kansen zoeken. Survival of the fittest is daarom het systeem waarin we moeten overleven.
      Totdat mensen gaan nadenken en inzien dat werken in een over productieve maatschappij wellicht niet de beste methode is om de welvaart te verdelen.

      15.3
  • jenne

    Cozmic 2.132

    Goed dat jullie er nog zijn, om het systeem gaande te houden, maar ik kan het geen odernemen meer noemen, je bent niet meer voor je zelf in de weer, maar ja het is een ras behept met een ziekte, die schijnbaar niet te genezen is, ken het gevoel maar al te goed, wens je courage !
    Groet Jenne

    14
    • koekje

      13.53
      Een keer raden wie de vuilnis gaat opruimen, wie er gaat werken bij een slachterij, wie luiers gaat verschonen van incontinente mensen, om maar een paar voorbeelden aan te halen, als er een onvoorwaardelijk inkomen is!

      Ik vrees helaas het ergste, Anna 😈
      Dat ik hier nog serieus op inga… 🙄

      14.1
    • Anna

      Ik ook Koekje, dus bedankt dat je er nog op ingaat 😉

      14.2
    • MD

      Het is al weer heel wat jaren geleden dat ik met veel liefde en voldoening bij een groot medisch en zorgconcern gewerkt heb. Ik heb ontslag genomen na de zoveelste bezuiniging. Niet omdat ik moeite heb met het verschonen van een incontinent medemens maar omdat ik mij gedwongen voelde om tegen mijn natuur te handelen.

      14.3
    • prochrist

      @karel
      Ik spreek de postbode, vuilnisman, stratenveger, verpleegster, verkoopster en ja zelfs de ondernemer al. Zo kom ik aan mijn informatie. Ik denk eerder dat jij deze mensen niet spreekt anders zou je weten dat ze onderbetaald en ondergewaardeerd worden.
      Van hun inkomsten kunnen ze niet even een omscholing betalen en de baan opzeggen zit er ook niet in want dat betekent betalingsachterstanden en geen eten.

      14.4
    • prochrist

      bericht moet onder 13.61 (foutje)

      14.5
    • karel

      @prochrist
      Wellicht ken je Piet Kleine (Olympisch kampioen 10 km schaatsen, 1976) en Berry van Aerle (Europees kampioen voetbal, 1988). Of die ook niet een beetje talent hadden. En ook heel gelukkig als postbode. Gewoon, omdat ze het machtig mooi vinden. Die mensen bestaan ook echt, prochrist.
      En mijn vrouw werkt al haar hele leven in de zorg, Van A tot Z en de laatste jaren met demente bejaarden. Iedere dag helpt ze die letterlijk uit de stront. Ik weet echt wel waar ik over praat. En voor de rest sluit ik me aan bij het tweede deel van koekje in
      http://www.wanttoknow.nl/overige/media/nepnieuws-kwalificatie-afkomstig-van-cia/comment-page-1/#comment-479349

      Is het niet gewoon zo dat we allebei gelijk hebben, prochrist? Dat is namelijk heel wel mogelijk. De werkelijkheid is allesomvattend. Ieder individu neemt daar slechts een klein deel van waar, per definitie. Jouw waarneming en de mijne kunnen verschillen maar beide prima passen binnen de totale werkelijkheid.

      Mensen zijn heel erg geneigd hun mening te vormen vanuit hun eigen ervaringen, maar vergeten dat de werkelijkheid een stuk genuanceerder is. Als men dat zou realiseren zou men elkaar met veel meer respect tegemoet treden. En reacties als 13.58 helemaal niet nodig.

      14.6
    • prochrist

      @karel
      Natuurlijk hebben we allebei gelijk. Alleen moet je mijn reactie niet verdraaien tot dit:

      “Je suggereert dat mensen die de straat vegen geen talent hebben of niet in staat zijn die te ontwikkelen? Dat is wel een erg grove diskwalificatie. Schandelijk zelfs.”

      Ik kan dat niet serieus nemen. Je had kunnen weten dat ik daar niet zo leuk op zou reageren.
      Ik zeg trouwens niet dat mensen niet gelukkig kunnen worden met een baan als bijvoorbeeld postbode. Wat ik zeg is dat het onderbetaald werk is. Dát is wat er niet leuk aan is.

      Er zijn veel gezinnen die compleet in de stress raken als er onverwachte kosten moeten worden gemaakt zoals zorgkosten voor bril, kapotte apparatuur, bijbetalen eindafrekening, uitje van de school etc. Dat is geen zorgeloos leven en daar hebben mensen die werken wel recht op. Dakloos raken ligt op de loer bij de minste geringste betaalachterstand.
      Het is namelijk bijna niet meer in te halen door incassokosten etc.
      Er is geen enkele genade voor mensen met een laag inkomen uit arbeid.
      Deze mensen worden regelmatig in de media afgeschilderd als mensen die niet met geld kunnen omgaan en luxe spullen aanschaffen die ze niet kunnen betalen. Ze worden niet zomaar zo fout neergezet in de media. Het gebeurt bewust zodat niemand zich hun lot aantrekt omdat ze het aan zichzelf te danken zouden hebben. Het zijn grove leugens die bewust verspreid worden via de media. De mensen die het betreft die schamen zich kapot voor hun situatie en gaan niet de media benaderen om te zeggen: ‘ja ik werk echt wel hoor, kan ook echt wel met geld overweg, koop geen onnodige luxe maar ik ben financieel dusdanig uitgekleed dat ik de eindjes niet meer aan elkaar kan knopen.’ Daardoor is de berichtgeving éénzijdig en altijd ‘waar’.

      14.7
    • karel

      @prochrist,
      Je kunt moeilijk ontkennen dat er veel mensen zijn die niet goed kunnen omgaan met geld. Die vind je in alle geledingen van de maatschappij. Zowel bij mensen met een hoger als lager inkomen en alles daar tussenin. Velen zijn oververzekerd, kopen luxe artikelen (op de pof) en dure mobieltjes met bijbehorend abonnement, als ware het een basisbehoefte. Om maar een paar voorbeelden te noemen. Als ze vervolgens financieel in de knoop komen is schaamte een goede eerste reactie. Het is een uiting van bewustwording en daarmee de eerste stap naar het zoeken naar een oplossing.

      In het algemeen zijn mensen niet geholpen met het het toedichten van een slachtofferrol, maar des te meer geholpen met aanwijzingen ter verbetering van het gedrag ten aanzien van het huishoudboekje. Ik ben ook geen fan hoor van tv programma’s als “een dubbeltje op zijn kant”. Anderzijds zijn de mensen die het betreft vaak wel geholpen en mensen die zich identificeren krijgen suggesties aangereikt die ze op hun eigen situatie kunnen toepassen. Niets mis mee, lijkt me?

      Nuance is het toverwoord. Blijf daar wel voor open staan.

      14.8
    • mc

      Prochrist, 14.7
      Ik vind je reactie zeer waardevol omdat ze nog eens laat zien hoe de situatie ervoor staat. Compleet helder. Dank.
      Voor de rest, kunnen we beter niet meer reageren op ‘Karel’ of hoe die huistrol die wtk annexeerde zich ook moge noemen. Hij is al lang ge-out als iemand die bij alles tegen zit en idd psychologische spelletjes speelt. Geen inzicht, geen empathie, geen logica, geen visie. Eigenlijk een beetje een sufferd…

      14.9
    • prochrist

      @karel
      Je praat andere mensen en de media na. Je hebt duidelijk nooit contact met mensen of interesse in mensen die met hun inkomen net de vaste lasten kunnen betalen.
      Het tv-programma dat jij noemt is juist bedoeld om in de media het beeld neer te zetten dat mensen niet met geld om kunnen gaan i.p.v. dat ze te weinig verdienen.
      Het concept van het programma is: eerst drama, dan de deskundige (iemand die heel rijk is en daarom dus ook weet hoe anderen rijk kunnen worden) en daarna leefden de dommeriken dankzij de deskundige nog lang en gelukkig. Iemand die te weinig geld verdiend met een fulltime baan kan nooit door de voorronde van het programma komen.

      14.10
    • prochrist

      @mc
      Ik heb geen last van karel. Hij gebruikt wtk en ik gebruik hem.

      Snap je nu dat met deze verdrukking een bodem wordt gecreëerd om het basisinkomen te introduceren? Alleen al het feit dat er geen negatieve berichten over het basisinkomen in de media verschijnen, zou mensen alert moeten maken.

      14.11
    • mc

      Haha Prochrist, het is goed met je…

      14.12
    • koekje

      Iedereen die het niet met mc eens is, wordt gepromoveerd tot dooie vis. https://reneevonk.files.wordpress.com/2014/03/forel.jpg

      14.13
    • koekje

      Prima mc, we gaan het onvoorwaardelijke basis inkomen invoeren. Joepie 😛 er is weer geld onder de mensen. Waar het vandaan moet komen laat ik even in het midden.
      Huurprijzen stijgen
      Huizenprijzen stijgen
      Prijs voor voeding stijgt
      Eigenlijk stijgen alle prijzen
      Weet je nog de invoering van de Euro? Kon makkelijk, wij waren rijk zat. En iedereen zou er profijt van hebben. Binnen een jaar was alles letterlijk meer dan, twee maal zo duur. Voor mijn dagelijkse boodschappen was ik in euro’s net zo veel kwijt als in guldens. Nee, inbeelding volgens de MSM… .

      Een voordeel van een gegarandeerd basis inkomen is dat je je ouder/ partner/kind/… rustig zelf kunt verzorgen, mits je je totale uitgavenpatroon (inclusief vaste lasten) voor noodzakelijke zaken, gebaseerd hebt op dat basis inkomen. Kun je je vaste lasten in een keer naar beneden krijgen? Kun je bewijzen dat je tijdelijk meer geld nodig hebt voor het verzorgen van mensen die je lief hebt?
      Kun je bewijzen dat er voor hen extra noodzakelijke voorzieningen, medicijnen, andere voeding, nodig zijn, die van je eigen en hun basisinkomen niet te betalen zijn?
      Gelukkig woon je in een huis dat weinig klein en groot onderhoud behoeft, of je huisbaas zorgt uitstekend voor zijn huis…. Of toch niet?
      Gelukkig heb je geen dure hobby’s, talenten, interesses, aspiraties die nogal prijzig zijn… Of niet?

      Misschien moet de staat de huizenprijzen en alle andere prijzen strak in de hand houden. Misschien moet de staat mensen met uitzonderlijke talenten ondersteunen. Klinkt nogal als een totalitaire staat met een uitgebreide zwarte markt, vind je niet?

      Woon je nog thuis mc?
      Geen last van iedere keer weer legale huurverhoging, van een huis dat onder water staat waardoor je niet door kunt stromen naar een betaalbare woning, geen nieuwe hypotheek afsluiten op een inkomen dat gedaald is, geen ouders/man/kind die wel eens/langdurig ziek zijn waardoor je het liefst thuis zou willen blijven om voor ze te kunnen zorgen.
      Geen last van boodschappen die ieder jaar weer duurder worden?

      Dat het anders moet, is denk ik wel duidelijk, maar met een grote zak geld maak je naar mijn smaak op den duur alleen de banksters blij.

      14.14
    • Slim Verdelen

      Daar komt de inflatie onzin weer om de hoek kijken hoor….
      We hebben zeker nog niet door dat de ECB nu al vele maanden probeert de inflatie aan te wakkere door ca 60-80 miljard per jaar in de economie te pompen. Resultaat…. Nog steeds vrijwel geen inflatie.

      Dat onze modeldenkers nog steeds niet door hebben dat in een economie van overvloed (of service en onderhoud zo je wil) er andere wetten gelden dan in een economie waar nog structurele schaarste is, is mij een raadsel.

      14.15
    • Madeloes

      even nog een opbeurende link over basis inkomen 🙂

      Voorstanders #basisinkomen halen bakzeil; slavenarbeid maakt gelukkig!

      http://basisinkomen.net/obi/voorstanders-basisinkomen-halen-bakzeil-slavenarbeid-maakt-gelukkig/

      zelf ben ik van mening dat basis inkomen,ik zie het als twee woorden, een wangedrocht is, het is een lapmiddel. De vraag is wil je doorborduren op een systeem wat niet meer werkt op alle fronten of moeten er daadwerkelijke fundamentele veranderingen (basis) plaatsvinden. Is het fundament niet goed dan dondert naar verloop van tijd het in elkaar. Het hele systeem is opgelegd en ik neem aan met het toenemen van ons bewustzijn het creatieve denken ook toeneemt of hopelijk toe zal nemen.

      14.16
    • Anna

      Madeloes, we kunnen met elkaar van alles constateren, maar hoe moet het dan wel? Vele reacties in alle draadjes, maar geen werkelijke oplossingen.

      14.17
    • koekje

      Het hele systeem is opgelegd en ik neem aan met het toenemen van ons bewustzijn het creatieve denken ook toeneemt of hopelijk toe zal nemen.
      Dat hoop ik ook. Ik ben ervan overtuigd dat leven in overvloed haalbaar is. Alleen zijn er nu nog op allerlei niveaus te veel stoorzenders.

      14.18
    • koekje

      14.15 Wel eens van deflatie gehoord, slimbo?

      14.17 Anna, als jij zelf geen duidelijk antwoord hebt, hoe kun je dan van anderen verwachten dat zij wel even de grote goochel truc doen 🙄
      Misschien moet het antwoord groeien. Kleinschalig, experimenteel. Veel vallen en opstaan, met elkaar ervaringen uitwisselen, om de passende aanpak in die speciale situatie op die specifieke plek met die soort mensen te vinden. Een overheid die niet te veel knelt, soms een beetje stimuleert, wel te beschadigende uitwassen afremt. http://www.hetzoeteland.nl/

      14.19
    • Anna

      Ik verwacht ook niet Koekje dat we instant oplossingen hebben, maar door hier een discussie aan te gaan met elkaar wellicht in de buurt te komen; ik denk evenwel dat we dan ook veel meer mensen nodig hebben hier die op cruciale posities ook een duit in het zakje kunnen doen door te horen en zien wat er in een samenleving speelt. Uiteindelijk moet het met elkaar, en hoeveel procent van dat met elkaar is noodzakelijk om ook echt wat in beweging te zetten?

      14.20
    • Anna

      Slim Verdelen, waar haal jij je inflatiegegevens van vandaan?
      Deze kunnen zomaar ook kunstmatig gecreeerd worden namelijk. Prijzen blijven stijgen, huren ook; lonen blijven achter; hoezo geen inflatie?

      14.21
    • Madeloes

      @ Anna
      In mijn beleving zit ‘de oplossing’ niet in het denken maar in het zijn en niet als individu maar als totaal wie je werkelijk bent met al je gaven en talenten zodat je tesamen een wervelwind bent aan energie die als eenheid iets totstand brengt een eenheid van een ruimtelijke frequentie en dat dit alles wat wij beleven niet nodig is. Zoals koekje opmerkt ‘er zijn nog teveel stoorzenders’. Wat te denken van de frequentie van de huidige muziek die expres gewijzigd is, haarp, chemtrails, wifi en het ons opgelegde systeem op maar iets op te noemen en er zijn nog veel meer factoren. Als wij ons zelf kunnen transformeren wie we werkelijk zijn en in onze kracht staan wijzigd de energie en het ‘huidige systeem’. Maar dat is mijn menig 🙂

      14.22
    • Madeloes

      @Anna

      heb je jezelf al eens afgevraagd waarom je steeds een discussie wilt aangaan? dit is zeker niet negatief bedoeld.
      lieve groeten

      14.23
    • Anna

      Madeloes, uiteraard heb ik daarover nagedacht, en vat mijn opmerkingen niet als kritiek op, want zo zijn ze niet bedoeld. Ik denk evenwel dat we elkaar nodig hebben in een dialoog/discussie om elkaar duidelijk te maken wát er speelt, maar ook wát er nodig is om dit alles te doorstaan en in goede bedoelingen voor en met elkaar tot nieuwe oplossingen te komen.
      En dat betekent ook wat mij betreft een soort ruzie, omdat velen de kop in het zand steken. Mensen kunnen zich niet onttrekken aan hun eigen aandeel, en ik hoop dat er meer dan compassie genoeg is om elkaar niet verder de afgrond in te gooien dan nodig is. Maar waarheid is wel van belang in de zin van eigen aandeel en eigen verantwoordelijkheid.

      14.24
    • jenne

      Waarom willen de mensen, wij, ik en al die anderen toch niet leren van het verleden, onze geschiedenis is toch duidelijk genoeg, we kunnen daar zien hoe het niet moet, vrijheid is ons grootste goed, geloof mij beter arm maar vrij, als rijk in onder een dictatuur leven, en daar gaan we langzaam maar zeker heen, zekerheid bestaat niet in het leven, en de natuur, wil je die zekerheid, moet je je ziel aan de geld duivel verkopen !
      Jenne

      14.25
    • Anna

      Helemaal eens Jenne, je ziel mag nooit verkocht worden; de vraag is waarom mensen dát dan toch wel doen; ook een belangrijk aspect om mee te nemen in een discussie die gaat over financiering voor/om een waarachtig bestaan van onze mensheid. Was het maar zo simpel 😉
      Gegroet Jenne, ben nog steeds blij met dat je als oudere onder ons zozeer betrokken bent in de oplossing van ons aller problemen. En geeft ook aan dat het probleem bij leven misschien niet opgelost kan worden. Hoe dan ook ga ik er maar vanuit dat we hier met elkaar een soort zelfde missie hebben.

      14.26
    • Slim Verdelen

      @bitter koekje 14.19 in antwoord op 14.15

      Waar het vandaan moet komen laat ik even in het midden.
      Huurprijzen stijgen
      Huizenprijzen stijgen
      Prijs voor voeding stijgt
      Eigenlijk stijgen alle prijzen
      Weet je nog de invoering van de Euro? Kon makkelijk, wij waren rijk zat. En iedereen zou er profijt van hebben. Binnen een jaar was alles letterlijk meer dan, twee maal zo duur. Voor mijn dagelijkse boodschappen was ik in euro’s net zo veel kwijt als in guldens. Nee, inbeelding volgens de MSM… .

      Ach das waar ook bitter koekje, bovenstaande tekst van jouw gaat over deflatie niet over inflatie. Die koekjes zijn zeker niet goed voor de hersenen.

      14.27
    • karel

      @mc 14.9,
      Ik ben niet op alles tegen (in de selectieve verontwaardiging “Natuurlijk hebben we allebei gelijk” van prochrist in 14.7 even gemist?), maar spreek ook niemand naar de mond, maar pleit wel voor nuance. Dat is een vies woord hier.

      @prochrist 14.10,
      “Het tv-programma dat jij noemt is juist bedoeld om in de media het beeld neer te zetten dat mensen niet met geld om kunnen gaan i.p.v. dat ze te weinig verdienen.”
      Het tv-programma bevestigt inderdaad dat er mensen zijn die niet met geld om kunnen gaan, maar laat ook zien dat mensen met een beperkt budget ook prima rond kunnen komen, als ze bereid zijn zich te laten adviseren.

      “dankzij de deskundige nog lang en gelukkig.”
      Ik ben blij voor die mensen. Respect dat ze deze stap hebben durven nemen.

      “Iemand die te weinig geld verdiend met een fulltime baan kan nooit door de voorronde van het programma komen.” Dat kun je hard maken neem ik aan?

      Je kunt je beperken tot het belichten van alleen de negatieve aspecten van alles en nog wat, maar daarmee focus je slechts op één helft van het verhaal. Dat maakt je blind voor de andere helft. Nogmaals, volg niet slechts je vooroordeel maar zoek de nuance.

      14.28
    • Slim Verdelen

      De nuance is dat we met groot gemak in staat zijn om met circa 10% van de beschikbare arbeidsproductiviteit makkelijk iedereen een goed materieel bestaan kunnen geven. Zodat niet langer het hele leven voor de meeste mensen moet gaan over, werk… werk… werk… , En nee dat is geen keuze; de meeste mensen moeten wel meedoen voor brood op de plank en om de verplichte belastingen, zorgverzekering etc.. te betalen en boodschappen in de supermarkt te kunnen doen (er is geen andere optie meer in deze maatschappij).
      Tot zover een stukje nuance dat jij ongetwijfeld anders ziet, wat kan, maar gelijktijdig zou jij zelf ook met wat meer nuance naar andere vormen van maatschappelijke organisatie moeten kijken.

      De “Winners” van vandaag zullen de “Lozers” van morgen zijn.

      14.29
    • Anna

      Karel, waar jij je aan genoeg doet, is antwoorden formuleren op je eigen situatie én niet die van een ander…

      14.30
    • Anna

      Slim Verdelen, ik kan het met jou en vele anderen eens zijn; hóé gaan we het oplossen?

      14.31
    • karel

      @Slim Verdelen,
      Laten we reëel zijn. Op dit forum is onvoldoende expertise om de pros en cons en haalbaarheid van een economisch systeem gebaseerd op een basisinkomen uit te diepen.

      14.32
    • koekje

      Wel heel veel wishful thinking, alleen leidt dat helaas niet tot het ei van Anna Columbus 😆

      14.33
    • prochrist

      @karel
      Je kunt toch zelf wel bedenken waarom iemand die te weinig geld verdiend niet door de voorronde van het programma komt of gaat het je er echt alleen om direct overal tegenin te gaan zonder een minuutje na te denken? Het antwoord kun je vinden in het concept van het programma. Als je trouwens goed naar het programma had gekeken dan had je kunnen zien dat de deelnemers juist geen beperkt budget hebben.

      Lees je eigen bijdrage over nuance en vooroordelen eens heel goed want dat geldt namelijk voor jezelf. Je spiegelt.
      Ik ben niet blind voor dat wat wel goed gaat. Ik besef me heel goed dat ik het zelf enorm heb getroffen. Desondanks ben ik niet blind voor het leed van anderen. Dat is rijkdom. Dat je verder kunt kijken dan je eigen situatie en dat je mededogen hebt voor hen die het moeilijker hebben dan jij en dat je daar waar mogelijk is helpt. Mijn hulp bestond dit keer uit het wegnemen van vooroordelen, althans een poging daartoe.

      14.34
    • karel

      Mooi zo prochrist, dan zijn we het in ieder geval eens dat er veel mensen zijn die niet goed met geld kunnen omgaan.

      Dat lijkt me al een mooie nuancering van jouw

      “Er zijn veel gezinnen die compleet in de stress raken als er onverwachte kosten moeten worden gemaakt zoals zorgkosten voor bril, kapotte apparatuur, bijbetalen eindafrekening, uitje van de school etc. Dat is geen zorgeloos leven en daar hebben mensen die werken wel recht op. Dakloos raken ligt op de loer bij de minste geringste betaalachterstand.”

      hetgeen jij een-op-een koppelt aan een laag inkomen. Maar er is dus nog een andere, minstens zo belangrijke, reden.

      14.35
    • prochrist

      @karel
      Helaas geen mooie nuancering van mij maar wel een hele duidelijke reactie van mij uit verband gerukt door jou.

      14.36
    • karel

      @prochrist 14.36,
      Het zijn je eigen woorden. En je legt zelf het verband twee regels eronder: “Er is geen enkele genade voor mensen met een laag inkomen uit arbeid.”

      Ik ben nog eens door de draadjes gelopen. Heel verhelderend.

      Het grote verschil tussen ons is het uitgangspunt. Jij denkt in problemen en schuld (het is de schuld van de media, “Het probleem is dat ongeveer honderd mensen bijna de hele wereld bezitten”, “Het werk dat velen van hen doen is geestdodend of smerig werk of zwaar onderbetaald werk of zelfs oplichting” en zie ook je reacties in de discussie over het basisinkomen) ik in kansen en oplossingen (talent, advisering, hulp). En daarbij verlies je de nuance: “Ze worden niet zomaar zo fout neergezet in de media. Het gebeurt bewust zodat niemand zich hun lot aantrekt omdat ze het aan zichzelf te danken zouden hebben. Het zijn grove leugens die bewust verspreid worden via de media.”

      Je bent begaan met de (in jouw ogen) gedupeerden van deze maatschappij en dat is een heel mooi uitgangspunt, maar je biedt ze geen hoop en oplossingen. Door slechts te wijzen met je vingertje naar de (in jouw ogen) schuldigen (media, nepnieuws) zijn gedupeerden niet geholpen. Wijzen naar schuldigen is de kenmerkende reactie van een boze witte man. Het ware beter je positieve energie op een meer constructieve manier in te zetten. Maar ik denk dat jij dat in de echte maatschappij ook best doet, daar waar je kunt, net als ik overigens, want ik heb nog wel vertrouwen in de goedheid van de mens.

      Discussie fora op internet halen veelal het slechtste in de mens naar boven. De werkelijkheid is veelal genuanceerder. Laat dat een houvast zijn.

      14.37
    • prochrist

      @karel
      Volgens mij heb jij mij niet meer nodig bij dit gesprek. Je kunt gewoon knippen en plakken uit al mijn vorige reacties en alles uit verband rukken et voilà zo formuleer jij zelf het standpunt van de ander waar jij het dan vervolgens niet mee eens bent. Bijkomend voordeel is dat jij altijd gelijk hebt. Ik gun jou dat geluk maar sneu is het wel.

      14.38
    • karel

      dan laten we het hierbij. Je hebt het hart op de goede plek prochrist. Dat meen ik oprecht.

      14.39
  • jenne

    De meeste mensen neppen zich zelf, lees hier onder het gezever over de zekerheid met een vast bedrag voor een ieder, Ex Nihilo nihil, van niets komt niets, van onze eens ondernemende volks geest is niets terug te vinden, dit zeggende er zijn er natuurlijk nog genoeg die dit heel goed weten en ondernemen, dat is zeker, in het leven is niets zeker, dat maakt het leven boeiend en leefbaar, beetje strijdlust kan geen kwaad, een beetje ondeugend mag ook, maar die naar zekerheid strevende lieden maken me ziek, hebben niets van het leven begrepen, zijn in wezen niet waard dat ze leven, ze végeteren, leven als geesten binnen hun angstige kadertje, mens durf te leven, daar heb je het voor gekregen !
    Jenne

    13
    • koekje

      Kijk wat ik na het lezen van de reactie van jenne vond: https://www.sott.net/article/339338-Universal-basic-income-equals-modern-day-feudalism Hoe de mens door kortzichtige hebberigheid, vinden dat die overal recht op heeft, zichzelf tot slaaf van de overheid en de elite maakt. Alles verliest, zelfs geen recht heeft op privacy in dromen en gedachtes. Een dystopie in plaats van een utopie. 😎

      13.1
    • antichrist

      Mooi gezegd Jenne, ik zal het doorgeven aan alle mensen die een beroep doen op de voedselbank of mensen in dezelfde situatie zonder voedsel bank en aan de circa 6 miljoen (vaak goed opgeleide) EU jongeren waar gewoonweg geen werk voor. En daar komt ook geen structureel werk meer voor want de productie en consumptie groeit niet tot in de hemel. We zouden beter wat meer moeite kunnen doen om voldoende basisbehoeften voor iedereen te produceren en deze eerlijk te verdelen zodat niemand zich er zorgen over hoeft te maken en daardoor hoofd en tijd vrij krijgt om dingen te doen die niet alleen met “survival of the fittest” te maken hebben. Deze survival of the fittest zal steeds meer mensen gaan treffen, dat is nu eenmaal inherent aan het systeem dat jij zo omarmt Jenne.
      En voor de duidelijkheid, deze antichrist maakt het niets uit hoor, heb de schaapjes al lang op het droge in een goede maar niet overdreven levensstijl.
      Tot zover de evolutie van de mensheid…

      13.2
    • jenne

      Antichrist,

      De evolute is overal te herkennen, thuis op je reet achter een scherm zitten, is misschien toch niet de manier !
      Heb een Klein bedrijfje op gezet, met 8 jonge mensen, er was vraag naar zinken regen pijpen, plastic is uit, wordt hard en brokkelig hier door de zon, twee oude zink buig/rol machines op de kop getikt, in een oude schuur zijn ze begonnen, met overheids hulp weinig maar goed, ze maken weer prachtige oude zinken opvang bakken en pijpen, nu tafels voor bloemisten en zo, het kan dus !
      3 anderen zijn bij particulieren bezig, stukjes verwaarloost bos uitruimen, brandhout, hier kan dat !, we zijn aan het denken om anderen te helpen.
      Het probleem is dat de overheid dit willens en wetens laat gebeuren, er komen hier jaarlijks 600 000 jonge goed opgeleide jongeren bij, nou dat weten ze toch, en wat doen ze niets, maar wij de bewust denkenden zitten met de handen in het haar, het probleem is giganties groot, er zal een soort revolutie moeten plaats vinden, terug naar fabrikatie van qualiteits producten, op articinale wijze gefabriseerd,
      ze hebben ook weer een oude steen fabriek met oude diepe klei putten op gestart, het begin is er, er staan overal oude kleine fabriekjes leeg te wachten op nieuwe bewoners.
      De bedoeling is dat dit een grote onderlinge, door gewone mensen aangeslingert geheel wordt, niet te veel overheids bemoeing want ?!
      Maar goed de survival of the fittest, ’t is maar wat je onder fittest verstaat, huilen grienen vertellen hoe erg het wel niet is, helpt ook niet.
      Dus, I did it my way, heb ik trouwens altijd gedaan, het is dus eingenlijk we did it our way, mijn weder helt Carla was altijd aanwezig, goeie tijden slechte tijden, later begrepen dat je niet alleen tall hoeft te staan er zijn er meerdere en te samen, ja U begrijpt het wel, zelfde gedachte hand in hand, gedeelde smart en zo verder, weet niet of het zinvol is dit te schrijven, maar ik moet helpen, of ik wil of niet, vechten tegen wat zo onvermijdbaar lijkt !
      Jenne

      13.3
    • mc

      Dank je wel antichrist!!
      Je spreekt het juiste aan, het gaat vooral ook om de geestelijke ontwikkeling van de mens. Immers de geest is de matrix van de materie, de geest schept materie. Alles wat we zien is ooit bedacht. We zouden nooit een vliegtuig kennen, als er niemand het ooit bedacht had, ook waren er mensen die zeiden ‘je bent gek’.
      Ik werd er wel een beetje verdrietig van toen ik de reactie las van Jenne, en ook van Koekje en überhaupt van de reacties van velen op het onderwerp basisinkomen. Ze worden zelf boos…
      Evolutie is idd niet het overleven van de sterkste maar het uitwisselen van informatie, niet tegen elkaar maar met elkaar.
      Net als een gedicht wat je schrijft, de letter a is niet de vijand van letter b alleen omdat ze anders zijn, ze halen gewoon andere letters erbij om een woord, en dan een gedicht te scheppen. Als dit niet herkent wordt, zal de mensheid in het geheel minder kansen hebben om te overleven.

      13.4
    • mc

      Jenne, begin er maar mee dit “maar die naar zekerheid strevende lieden maken me ziek, hebben niets van het leven begrepen, zijn in wezen niet waard dat ze leven, ze végeteren..” terug te nemen. Ik hou je wel te goed dat het volle maan was/is. Maar liefdevol is anders.

      13.5
    • jenne

      Ja je kunt de natuur der dingen niet veranderen, je hebt nu éénmaal lozers en winners, al die gemakzuchtige op hun reet voor de TV zittende Frikkandelen vretende en bierdrinkende uitkerings genietende lieden heb ik niets mee !
      Mensen die willen, zal ik altijd helpen.
      En van die vage op niets slaande opmerkingen over de maan nou daar veeg ik iets mee af.
      Heel Nederland schijnt te klagen, nou hoe kunnen ze dan voor 68 millioen vuurwerk afsteken, jullie denken toch niet dat de overheid gek is, en makkelijk zat die voedsel banken, nou klagers hebben geen nood, kijk eens verder als je neus lang is, er bestaan nog meer mensen als alleen van die klagende verwende Nederlanders !
      Jenne

      13.6
    • prochrist

      Ik begrijp wel waarom mensen zekerheden willen hebben en ik vind ook dat mensen recht hebben op hun eerste levensbehoeften, zonder daarvoor te betalen. Zo heeft de schepper het bedoeld. We worden niet voor niets op een planeet geboren waar alles in overvloed aanwezig is. Eten en drinken e.d. was er al voordat wij er waren, het is van niemand en van iedereen.
      Het is nooit de bedoeling geweest dat wij verplicht voor een ander gingen werken om zo aan ons eten en drinken te komen en een dak boven ons hoofd te betalen.
      Het probleem is dat ongeveer honderd mensen bijna de hele wereld bezitten.
      Het basisinkomen is daar niet de oplossing voor want geld is juist het probleem.
      Eerst is er bezit/goederen en daarna geld. Bezit is het onderpand van geld. Mensen die een basisinkomen willen, verwachten geld. Dat moet ergens vandaan komen.
      Het is beter om je eigendommen op te eisen en dat niet te verkopen voor geld maar het te vermeerderen in bezit.
      Voordat de harde kern vóór het basisinkomen weer emotioneel losbarst n.a.v. mijn reactie wil ik graag zeggen: ga eens een keer nadenken over wat ik zeg in plaats van na 1 minuut al je emoties eruit gooien.

      13.7
    • karel

      @prochrist 13.7
      Er valt heel wat af te dingen op je verhaal, maar laat ik me beperken tot het de belangrijkste in dit verband.
      “Het is nooit de bedoeling geweest dat wij verplicht voor een ander gingen werken om zo aan ons eten en drinken te komen en een dak boven ons hoofd te betalen”

      Je kunt ‘m ook omdraaien. Je kunt ook dank je wel zeggen dat de ander jou de kans geeft jouw talenten voor die ander in te zetten en als tegenprestatie jou daarvoor een beloning geeft om jouw onderdak en voeding te kunnen bekostigen.

      En niemand verplicht jou voor een ander te werken. Je kunt ook je eigen weg gaan, zoals Jenne voorstelt. Wij hebben de mazzel te leven in een land (werelddeel) waar je die keuzevrijheid hebt.

      13.8
    • koekje

      Volgens mij was het Hongarije, waar tijdens het communisme verschrikkelijk veel mensen een volkstuintje hadden. Wat over was werd verkocht op de zwarte markt of geruild. Prachtig en super slim toch?
      Helaas is Nederland misschien te dicht bevolkt??? In ieder geval is er veel kennis over tuinieren verloren gegaan. Veel kunstmest strooien en pesticiden spuiten is wel lekker makkelijk maar niet de oplossing.
      Voedselbanken vind ik een mooi initiatief, alleen vind ik ook het gemak waarmee sommige mensen daar hun neus ophalen voor groente die ze niet kennen, flabergasting.
      De vierde weg van Zsuzsa Ferge: http://www.volkskrant.nl/economie/hongaarse-sociologe-zsuzsa-ferge-ziet-grote-gevaren-in-vrije-marktdenken-markt-is-slecht-instrument-om-armoede-te-beheersen~a427835/

      13.9
    • mc

      Prochrist, hoe staat dat dan met het recht op zelfbeschikking? De meesten willen zelf bepalen wat ze eten/drinken. Dus ik vind een betalingsmiddel wel belangrijk wat meer vrijheid geeft en niet dat ik een gitaar met 4 t aardappels moet kopen. Of je betaalt even je waterverbruik met 400 zelfgebreide sokken. Volgens mij staan de anderen daar niet echt op te wachten lijkt mij. Of wil jij alles met je gespaarde goud en zilver betalen?
      Wellicht wil men zich verder ontwikkelen..? Je leven is niet alleen werken, je gehele leven is je werk. Je levenswerk. Als er morgen geen regering meer is, dan gaan mensen toch werken. Wij als mensheid zijn productief. Tenminste ik ben een productief mens. Net als de meesten denk ik. Het gaat erom dat wij als samenleving genoeg voor ons alle produceren, daardoor wordt het juist minder staat en niet meer.
      Ws denk je aan helicoptergeld (wat door banken was genoemd om de bevolking zo maar even een geldbedrag op de rekening te storten om die dan uit te geven om de economie te steunen)…maar dat is iets compleet anders dan een onvoorwaardelijk basisinkomen wat van de mensen zelf wordt gegenereerd. Een ander belastingstelsel.
      Ik heb ook niets te klagen, maar geef om mensen, en ik wil vooruit met ons allen op een bewuste en liefdevolle manier. Er zijn al verschillende modellen voorgesteld, ook door economen. En wees nou eerlijk, de NWO is er al lang…zeker de laatste 100 tot 200 jaar en stiekem waren ze er ws altijd al, want het is niets anders dan mensen die niet voor kracht maar voor macht kiezen. Het gaat om de ‘nis’, die men moet zoeken om de mensheid te helpen zich vooral geestelijk verder te kunnen ontwikkelen, en dat kan niet als je te veel energie kwijt bent, met overleven en niet met leven en jezelf ontplooien.

      13.10
    • mc

      Jenne, volgens mij eet jij de hele dag door frikandellen en zit aan je wiskietje op je billen voor de computer, meneer de frankrijk ganger.
      Je praat net als vaker voor je beurt daardoor te snel, te ongecontroleerd, een soort losgeschoten ventiel. Geeft niet, ook jij mag er wezen… 🙄

      13.11
    • mc

      Ook Koekje heeft de ruimte gekregen en bakt er niets van.
      Kijk met een beter bewustzijn was er al lang geen pesticide meer. Maar als je 50 uur per week werkt, en life is sometimes a struggle, dan heb je geen zin meer om over gezond na te denken. Snap je dat. Je denkt veel te kort om de bocht…wees nou creatief…wat wil je zien, koekje. Ondertussen weet ik wel wat je niet wilt.

      13.12
    • koekje

      13.12
      Neem even de moeite om de link die ik gegeven heb in 13.9 aan te klikken mc, doordat je stampvoetend wild om je heen gaat slaan 🙄

      13.13
    • koekje

      oeps 😳 , doordat = voordat

      13.14
    • prochrist

      @karel
      Talent ontwikkelen is leuk maar het is geen basisbehoefte. Je kunt nog zoveel talent hebben maar zonder basisbehoeften red je het niet. Om dit te begrijpen moet je het misschien voor jezelf omkeren?
      Eerst basisbehoeften en daarna talenten ontwikkelen.

      @mc
      Ik heb niet zoveel tijd en zin om een hele plan voor jou uit te tikken. Bovendien vind ik dat jij veel te emotioneel reageert op dit onderwerp als een reactie niet in jouw straatje past.
      Wat ik nog wel wil zeggen is dat er al voldoende wordt geproduceerd maar op de veiling wordt heel veel eten weggegooid als niemand de gevraagde prijs biedt. Het eten/bezit is er dus wel maar het geld niet.

      13.15
    • koekje

      13.8
      Ik vind ook dat de kleine ondernemer veel meer respect verdient.
      Velen moeten zich nu in alle mogelijke bochten wringen om de paar werknemers die ze in dienst hebben, netjes te kunnen betalen.
      Welvaart komt vaak met een steeds grotere (en machtiger) middenstand en minder uitschieters naar boven en beneden. Totdat de top het zat is… .

      13.16
    • Slim Verdelen

      Hoe zullen we de 6 miljoen EU werkelozen, waarvan de meesten goed zijn opgeleid, gaan inzetten?

      Zullen we ze allemaal Iphones gaan laten produceren, of Mars laten bevolken, Of frikadellen maken en zelf laten opeten? Of onze oudjes vermaken, de stoep vegen en de wc laten schoonmaken, oorlogje laten voeren?

      Ja, zoiets dat lijkt me wat. Dan zijn ze volop nuttig bezig.

      13.17
    • koekje

      13.7
      http://recruitmentmatters.nl/2013/12/01/werkloosheid-naar-opleidingsniveau/
      http://www.volkskrant.nl/economie/zesurige-werkdag-zweden-blijkt-te-dure-aangelegenheid~a4443797/
      Met andere woorden, effe stellen dat alle EU werkelozen goed opgeleid zijn en werkelozen maar frikandellen moeten gaan bakken, is wat tendentieus…. eh, niet zo slim 🙄
      Overigens, wie zegt dat de ‘vluchtelingen’ allemaal goed opgeleid zijn. 😆

      13.18
    • jenne

      Nou nou mc, bad moon rising, heb nog nooit een frikandel gegeten, ben wel dol op goede kroketten, met een koud jonkie, wat is er verkeerd aan om te genieten van het leven !
      De enkele keer dat ik in Nederland ben, en afdaal naar de lagere regionen, ben ik verbaast, ze hebben alles wat hun hartje begeert, ten minste de slimme met een moraal van elastiek, het zijn de burgelijke schaamtevolle armoed zaaiers die te betreuren zijn, die nette fatsoens lijers, maar die hebben altijd bestaan en blijven ook altijd bestaan, lees de Avonden, de vast VK lezers.
      En we mogen allemaal een mening hebben toch, zonder gewogen en veroordeeld te worden.
      Jenne

      13.19
    • Slim Verdelen

      “Op dit moment (op basis van voortschrijdend kwartaalgemiddelde, Q4 2012 – Q3 2013) is maar liefst 46% van alle werklozen middelbaar opgeleid, 31% is laag opgeleid en 23% is hoog opgeleid.”
      Verder zal ik nu geen waardeoordeel geven over CBS (en CPB) als marketing machine van de liberale markteconomie.

      En bitter koekje, Middelbaar vind ik ook goed opgeleid hoor. En ben jij nu echt zo iemand die op die manier naar “vluchtelingen” kijkt? Dan ben ik verder wel klaar, stik maar in je eigen koekje 🙂

      En wat betreft de “geld” kwestie (zoals ook in Zweden wordt aangehaald) blijf ik verwijzen naar het feit dat we makkelijk in staat zijn met elkaar voldoende basisbehoeften te produceren zodat iedereen onvoorwaardelijk een goed materieel leven heeft, qua basisbehoeften. Daar bovenop concurreer je maar raak om ‘nog betere’ luxe goederen te maken e.d., er zijn mensen die daar weer goed bij gedijen.

      13.20
    • Slim Verdelen

      Je veroordeelt anders zelf anders genoeg in dit commentaren blok, Jenne! In mensen een welbehagen zolang ze leven naar de moraal van onze Jenne anders kunnen ze in de stront zakken.

      13.21
    • karel

      @prochrist 13.15
      Mensen die hun talenten ontwikkelen (bijvoorbeeld middels het volgen van onderwijs en/of zelfeducatie) kunnen in onze maatschappij vervolgens prima in hun (basis)behoeften voorzien en daarmee de volgende generatie de ruimte geven hun talenten te ontwikkelen, waarmee de cirkel rond is. Mensen die hun talenten verkwanselen verbreken die cirkel en maken zich afhankelijk. Dat is een keuze.

      13.22
    • jenne

      Slim Verdelen

      wat is goed opgeleid, hier waar ik woon is het zo, er zijn er te veel van het één en te weinig van het andere.
      Het hele school ,middelbaar, hogere, en unversiteits gebeuren, is een tijdelijke hobby van die gene die daar soms les geven, zo tussen de vacanties en ziekte verlof door, er zijn +/- 1100 000 mensen die bij het ministerie van onderwijs ingeschreven staan, 100 000 zijn langdurig met ziekte verlof, 100 000 zijn werkzaam bij de syndicaten, 900 000 zouden les moeten geven, maar er wordt bijna constant ergens gestaakt, de opleidingen zijn belabberd te noemen, niemand is meer gemotiveerd, ieder één wil snel en veel geld verdiennen, de prof voetballers geven de maat aan, de nieuwkomers verpesten constant de sfeer, la douce France de mon enfance is niet meer, mijn schoondochter geeft nu twee jaar les op een universiteit in het vak Filosofie, ze klaagt de resultaten zijn bedroevend, echt interres is er niet, dicipline niet aanwezig, tijdens de les telefoneren, en je mag niet zeggen, have a nice day !
      Goeie timmerlieden etc. zijn altijd schaars, de jongens, en ook de meisjes, van deze beroeps top opleidingen hebben handen te kort,
      maar ja is een beetje denigrerend om met je handen te werken, nou het is een vreselijk complex onderwerp, wat niet 1 2 3 op telossen is.
      Jenne

      13.23
    • jenne

      Jullie met al jullie ongefundeerde krietiek, wil jullie wel graag horen en zien als jullie TACHTIG zijn, ik laat met me hierop absoluut niet voorstaan, maar jullie raaskallen er op los, lezen niet het commentaar van anderen, maar zijn zo vol, van jullie ongefundeerde gelijk, als je een lozer bent, dat wil zeggen niet over de capaciteien beschikken die nodig zijn op een gegeven moment, ga dan niet dit aan anderen verwijten, maar doe er wat aan, succes, Jenne

      13.24
    • Slim Verdelen

      @Karel 13.22
      Goed gezegd, ik zal die 6 miljoen jongere goed opgeleide werkelozen aangeven dat ze hun talenten verkwanselen en dat er meer dan voldoende kansen zijn om mee te gaan in het groei en consumptie circus van de mensheid. Lang leve de evolutie van de mens, hoezee… hoezee…

      13.25
    • jenne

      Precies Koekje 13.16

      Door het sluiten hier in Frankrijk van kleine en midden bedrijfjes, de midden stand dus, altijd door de schijnheilige pseudo socialisten met een jalourse blik gadegeslagen, en verfoeid als winst makers, en door hen om zeep geholpen, hier door zijn millioenen banen en baantjes verloren gegaan, en is helaas niet meer terug te draaien.
      Er zijn mensen in alle soorten, maar ook capaciteiten, en er was voor ieder één een plaats te vinden, na gelang zijn capaciteiten dan.
      Heb heel veel mensen in mijn leven in dienst gehad, en nog wel is waar tijdelijke krachten, maar met respect behandeld en als een stukje van de faimilie gezien, kan daar prachtige verhalen over vertellen van de bedienden in rijke maar wat domme families, kinderen de borst geven van mevrouw, gelijk met haar Eigen kinderen, met de baas en later zijn misschien haar zonen naar bed, de doden de ogen toedoen ach zo was het toen op het land, waar het leven goed was.
      Groet Jenne

      13.26
    • karel

      ‘Slim Verdelen’, inderdaad zeg ze dat maar en diegenen van de 6 miljoen die over 10 jaar nog steeds werkloos zijn hebben inderdaad hun talenten verkwanseld om het leven te leiden dat hen goeddunkt, behalve voor diegenen die die keuze bewust gemaakt hebben.

      13.27
    • marcel wiersum

      Hoog opgeleid?? vele van de ‘hoogopgeleide mensen ‘zijn des wezens stom te noemen, geen idee van logica roeptoeteren de boekenwijsheid na en geen enkele gedachte gang van zichzelf . Zet ze in een bos en ze sterven van honger en dorst. Ik heb hier ‘deskundigen op aardbevingsgebied’ gehad en met 2 zinnen stonden ze al te raaskallen en vroegen hoe ik aan de wijsheid kwam, ik wist meer dan hen en dat waren dan ‘hoogopgeleide ingenieurs’ laat me toch niet lachen.
      Toen ik op de hbo zat zag ik meisjes de bloes dicht knopen na een gesprek over studiepunten die ze dan hadden binnen gehaald…..wat is zo’n papiertje dan nog waard? Een vriend van mij is ingenieur geworden nadat ik zijn proefschrift had geschreven , wat maakt dat mij? Artsen in het verpleegtehuis waar ik gewerkt heb die niet konden improviseren en vloekend de patient het nakijken gaven , hoog opgeleid dat dan weer wel.Bedenk eens dat om je cijfers te halen je precies moet uitbraken wat je eerst is binnen gelepeld , eigen inbreng wordt niet gewaardeert, want staat niet in het boekje.

      13.28
    • jenne

      Marcel,

      ja ik heb ook veel van dat soort ervaringen, met imbiciele hoogopgeleide stumpers, bij de overheid is er door ritselen met de familie altijd wel een stekie te vinden voor zo’n hoog gequalificeerd
      leeghoofd, en dan die rapporten die ze weten te produceren, lachen geblazen, en als je ze dan uitlegt dat het zo niet werkt staan ze schaapachtig te lachen, en dan zeg ik altijd, het is tijd voor een apparatief, ja dan klaren ze op, en loopt alles weer gesmeerd !
      Groet Jenne

      13.29
    • koekje

      De hele slimmeriken (bright people) haken voortijdig af of gaan er wat naast doen. Alleen is een diploma papiertje op zak hebben in Nederland nog steeds heel belangrijk.
      Waar ik ook een probleem mee heb is dat echte goede degelijke vakmensen steeds moeilijker te vinden zijn. Goud, als het lukt ze te vinden. Zat klus knoeiers en o hemeltje als je commentaar hebt. Krijg je ongevraagd een training in niet zelf logisch nadenken.

      13.30
    • Slim Verdelen

      Voor degenen die het nog niet goed lezen hebben, het gedachtegoed van Karel:
      “inderdaad zeg ze dat maar en diegenen van de 6 miljoen die over 10 jaar nog steeds werkloos zijn hebben inderdaad hun talenten verkwanseld om het leven te leiden dat hen goeddunkt”.

      ByeBye, Karel. Ergens houdt communicatie op.

      13.31
    • mc

      Ja Ja, hier vallen er dus een paar opeens door de mand. Prochrist is lui, en omdat die niet wil toegeven dat anderen toch wel gelijk zouden kunnen hebben, wordt er van alles (emotioneel) erbij gehaald.
      Koekje is een negatieve mis-gunner, en Jenne een oude man, die het allemaal niet meer zo kan bijhouden want wat boeit het hem wat er in 20 jaar is. Koekje heeft zeker ook geen kinderen, prochrist ook niet.
      Jullie zitten er allemaal naast…en natuurlijk de oppergoeroe van Karel…wat denk je niet wie je bent?!
      Dus al in al een trieste bedoeling. Hierbij wil ik het laten. Er komt ooit een moment van inzicht ook in jullie leven.

      13.32
    • karel

      @marcel,
      “Een vriend van mij is ingenieur geworden nadat ik zijn proefschrift had geschreven , wat maakt dat mij?”

      Wat dat jou maakt? Ik ga het niet voor je invullen. Je mag het zelf corrigeren.

      13.33
    • koekje

      😆 Ik zou zeggen mc: Slaap er nog een paar nachtjes over. Tijdelijk een beetje afstand nemen kan soms heel verhelderend en heilzaam werken.

      13.34
    • prochrist

      @karel
      Wat jij eigenlijk zegt is dat mensen eerst het recht hebben om hun talenten te ontwikkelen en pas daarna recht hebben op hun basisbehoeften welke ze dan kunnen betalen met hun salaris.
      Dat klopt natuurlijk niet hè. Maar ik weet zeker dat jij mij gaat vertellen dat het wel klopt. Kan niet wachten tot je dat bericht gaat posten; Ik kijk er reikhalzend naar uit hoe je dat gaat verwoorden.

      13.35
    • mc

      Koekje, je komt helaas heel verbitterd over, en je sarcasme is zielig. Geen perspectieven voor je toekomst? Geen ideeën, alleen maar klagen? Wie zo weinig om zijn medemens geeft, die geeft ook niet om zichzelf. Ik lees jou niet meer, want zo ben je voor mij NEP, en je ‘lorre’ dat ben je ondertussen zelf geworden. Jammer.

      13.36
    • prochrist

      @mc
      Ik kom hier niet om mijn gelijk te halen. Ik heb er gewoon plezier in om dit soort onderwerpen te bespreken. Ik heb er geen moeite mee om te communiceren met iemand die het totaal niet met mij eens is, zolang het maar om de inhoud gaat. Ik kan geen inhoud ontdekken in jouw reacties van de laatste tijd. Volg de wijze raad van koekje op.

      13.37
    • koekje

      Mijn vader had heel lang geleden een bedrijfje, Man, man wat een toestand om voldoende passende orders binnen te krijgen, al zijn mensen goed aan te sturen te motiveren en op tijd netjes te betalen. O ja, de werkplekken moesten natuurlijk ook nog kloppen. Op aandringen van mijn moeder is die toen voor iemand anders gaan werken. Wel in een leidinggevende functie, maar niet meer alle klappen als eerste op moeten vangen. In die tijd groeiden de bomen nog de hemel in, dus een andere baan vinden was zo gepiept.

      Ik kan mij een reactie van karel onder 13.8 dusse, heel goed voorstellen.

      13.38
    • mc

      Prochrist, volgens mij heb ik alleen maar inhoudelijk gereageerd o.a. met bronvermeldingen en daarmee geprobeerd een soort nieuwsgierigheid te wekken. Dat jij wellicht of iemand van de ‘club der verontwaardigden’ zonder vooringenomenheid (oude denkpatronen) over het idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen wil nadenken, zonder ‘dat kan niet’, gewoon het grotere plaatje…een nieuw paradigma. Maar blijkbaar komt er iets los in sommigen en er wordt alles ‘slechte’ erbij gehaald om het idee af te branden, en uiteindelijk zijn punt te maken. Ik heb er moeite mee om de vele, voor mij dan, harteloze reacties te lezen en te moeten constateren dat ik dat niet had verwacht. Dat heb ik in mijn laatste reacties wel duidelijk gemaakt.

      13.39
    • karel

      Dank je koekje, ennuh prochrist @13.35 wat jij zegt, zeg ik dus niet in 13.22. Daar leg ik netjes uit dat het een cirkel is: talent ontwikkelen (onderwijs/zelfeducatie) – daarmee verwerf je een positie in maatschappij – daarvoor krijg je betaald – daarmee voorzie je in je basisbehoeften – dat biedt de mogelijkheid volgende generaties (je kinderen bijvoorbeeld) hun talent te laten ontwikkelen – en zo zijn we weer bij het begin.

      En een cirkel is rond en heeft dus geen begin en een eind en dus is er geen ‘eerst’

      13.40
    • jenne

      mc, of het mij boeid hoe het is over 20 jaar, nou laten we zeggen, het daar over te hebben als de tijd gekomen is !
      Kijk je vergist je keer op keer, leef heel intens nog steeds, ben in alles geinteresseerd, mijn dag indeling is dat van een levend mens, de winter is een tijd van bezinning, en natuurlijk speelt de gedachte van hoeveel tijd heb ik nog, maar zie de toekomst recht in de ogen, en wij hebben nog mooie plannen, en vooral een hechte familie, en er zijn nog wat vrienden over, die eigenlijk steeds dierbaarder worden.
      Ben niet boos op je, maar vind je erg cynisch, en voor al oneerlijk naar je zelf toe.
      Toe wees aardig dat maakt het allemaal zo veel gemakkelijker en vooral mooier, vriendelijke groet van een oude vriend, Jenne

      13.41
    • prochrist

      @karel
      Het cirkel-gedeelte daar had ik per ongeluk overheen gelezen omdat je reactie leek op een herhaling van 13.8 Talent ontwikkelen bij je werkgever geldt niet voor iedereen.
      Een heel groot gedeelte, misschien wel het grootste gedeelte, van de werkende bevolking werkt alleen maar om in hun eerste levensbehoeften te voorzien. Het werk dat velen van hen doen is geestdodend of smerig werk of zwaar onderbetaald werk of zelfs oplichting(schijnt tegenwoordig ook een legale baan te zijn) maar deze mensen doen het werk toch want anders hebben ze geen eten. Werken is voor hen geen vrije keus en daar ging mijn reactie over waar jij op reageerde.

      13.42
    • Chopper

      @Allemaal. Leuk een Dalrymple discussie.
      Heel effe. In 1975 zonder diploma van school. Werkelijk iedere kutbaan gehad die er maar te verzinnen is en daar een drol mee verdiend. In de avonduren eerst MAVO. toen HAVO, daarna HBO en uiteindelijk WO. (ICT gerelateerd)
      Allemaal zelf betaald, dat dan weer wel. Met het stijgen van het opleidingsniveau stegen ook de inkomsten.
      Nu 57 jaar en alhoewel ik een uitstekende baan heb moet ik nog steeds vechten voor mijn hachje. Want een misstap kan ik me niet veroorloven. En ik ben minimaal een maand kwijt per jaar aan bijscholen. In mijn eigen tijd. In mijn leven heb ik duizenden collega’s gekend en hun tragiek. En wat ik weet is dat ieder mens verschillend is en andere talenten heeft. Ik kan goed leren en heb daar de energie voor kunnen opbrengen. Daar heb ik mazzel mee gehad. Maar Zovele mensen zullen dat niet kunnen om dat ze andere kwaliteiten hebben.
      Dus hou eens op met dat gezeur als zouden mensen hun kansen niet benutten of daar te lui voor zijn. Ieder mens moet je beoordelen op wie hij/zij is, wat de mogelijkheden en talenten zijn en hoe ze die kunnen ontplooien vanuit hun situatie. De Dalrymple adepten erkennen meestal wel dat de wereld complex is maar ze verwachten van anderen dat er heel simpele oplossingen voor die complexiteit zijn.

      13.43
    • karel

      @prochrist
      “Het werk dat velen van hen doen is geestdodend of smerig werk of zwaar onderbetaald werk of zelfs oplichting(schijnt tegenwoordig ook een legale baan te zijn) maar deze mensen doen het werk toch want anders hebben ze geen eten. Werken is voor hen geen vrije keus”.

      Werken is voor vrijwel niemand een vrije keus. Het is de prijs die je betaalt (namelijk het afkopen van je vrijheid) om het leven te leiden dat je wenst. Hoe hoog die prijs is, bepaal je grotendeels zelf.

      En kijk uit. Geestdodend en smerig zijn subjectieve termen. Als mensen na verloop van tijd van zichzelf vinden dat ze geestdodend of smerig werk of zwaar onderbetaald werk verrichten, dan geldt ook voor deze mensen dat onze maatschappij voldoende kansen biedt op zeker moment een afslag te nemen en een andere weg te bewandelen. Maar die moet je wel zelf pakken en niet in de slachtoffer rol duiken. Eigen initiatief en niet wachten tot een ander (de overheid bijvoorbeeld) het komt brengen. Zie de voorbeelden van Jenne, Marcel en Cozmic in draadje 2 en nu ook Chopper. En dat zijn er maar een paar.

      13.44
    • Anna

      Chopper, bedankt voor je verhaal, het geeft aan dat het allemaal niet zo gemakkelijk is. Waardering voor je doorzettingsvermogen om toch ondanks alles je eigen draai te vinden. Dat de kritische kanttekeningen blijven geldt denk ik in beginsel voor ons allemaal. Maar ik weet ondanks dat, dat velen buiten de boot vallen, die het niet redden, en daar zijn vele redenen toe die misschien ook maar eens belicht moeten worden.
      De maakbaarheid lijkt groot, maar is het niet altijd.

      13.45
    • mc

      Hier een man naar het hart van Karel en soortgelijke…
      http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/11/14/dalrymple-sociale-voorzieningen-zijn-het-probleem-niet-de-oplossing
      Niet naar mijn hart iig. Met dank aan Chopper!

      13.46
    • Anna

      Chopper en anderen, ik heb een zus die het met haar man niet meer zag zitten, maar ja, dat dooie rotgeld he? Dus ze zijn nog steeds getrouwd want de financieele consequenties zijn anders te groot…
      Ik haat deze hypocrisie, of je maakt een keuze, of niet, met alles wat dan volgt. Dát is verantwoording nemen, want verantwoording nemen kan allen maar in oprechtheid…

      13.47
    • Anna

      Ps, voor het niet duidelijk genoeg is, ze wonen apart…

      13.48
    • Anna

      En om dan weer in het kader terug te keren, mensen kiezen dus voor het geld en niet voor liefde. Het sociale systeem maakt mede dat mensen dit soort keuzes maken; ik ben dus sowieso voor een basisinkomen, brengt mensen wat mij betreft meer op een plan om oprechte keuzes te maken. Dit is in kader der liefde wat mij betreft een groot goed. Het financieren van een en ander hebben we het hier wel weer nader over. Liefde voor een ieder en niet God voor ons allen omdat dat dooie rotgeld iedere keer weer het roet in het eten gooit.

      13.49
    • prochrist

      @karel
      Dus volgens jou worden mensen geboren om hun vrijheid af te kopen?
      Je komt niet erg realistisch over. In jouw beleving kan iedereen directeur worden maar al die domme mensen kiezen daar zelf niet voor als ik je reactie zo lees.
      De realiteit is dat de maatschappij waarin wij leven niet zonder de onderste laag in de maatschappij kan. Deze laag is zo solide en hardwerkend dat alle andere lagen daarop steunen.
      Als de top van een bedrijf een week niet op het werk verschijnt dan blijft het bedrijf gewoon draaien maar als de laag betaalde mensen op de werkvloer een week niet komen opdagen dan zal dat opgemerkt worden. Die minderwaardige toon in je reactie (slachtofferrol, afwachten, passief etc.) is niet terecht.

      13.50
    • karel

      @prochrist,
      “Dus volgens jou worden mensen geboren om hun vrijheid af te kopen?”
      Nou, dat is wel heel erg kort door de bocht, maar in zekere zin klopt het wel. Hoeveel mensen ken jij bij wie iedere maand een zak geld wordt neergezet, zonder dat die persoon daar iets voor heeft hoeven doen? Ik ken dat alleen bij mensen die een loterij hebben gewonnen of teren op de zak van hun oude heer/dame. De overige 99,999… % moet gewoon werken voor een plak kaas en een snee brood.

      Dus zorg er vooral voor dat je leuk werk hebt met voldoende vrijheid, dan is de prijs die je betaalt minimaal. Sterker, je kunt zelfs levensvreugde halen uit je werk, als je recht doet aan je, zo je wilt van God gegeven, talenten.

      “In jouw beleving kan iedereen directeur worden maar al die domme mensen kiezen daar zelf niet voor als ik je reactie zo lees.”
      Nee, dan heb je me totaal niet begrepen en bied ik bij deze mijn excuses aan dat ik naar jou toe niet duidelijk genoeg ben geweest. En de rest van je conclusies kloppen dus ook niet.

      Ik heb respect voor ieder mens die recht doet aan zijn of haar, zo je wilt van God gegeven, talenten. En de een heeft talenten om directeur van een grote onderneming te worden en een ander voor timmerman. En beiden zullen even gelukkig zijn. Want vraag maar eens aan beide of ze van positie zouden willen ruilen en beide zullen zeggen: Nee!

      (Ps. van positie willen ruilen is meer dan alleen van salaris willen ruilen.)

      13.51
    • Anna

      Karel, je bent onrealistisch, je steekt je kop in het zand… Wie doet al het vuile werk? Wordt jij vuilnisman? Ga jij werken bij een slachterij? Ga jij de stront ruimen van mensen die in hun ziekte het niet meer kunnen ophouden. Slechts een paar voorbeelden… En wat als een ieder dan eindelijk zijn job gevonden heeft, wie gaat al het vuile werk opknappen?

      13.52
    • Anna

      Karel, je hebt kennelijk nog maar weinig van het echte leven meegekregen om uberhaupt te kunnen weten dat dit soort zaken óók moeten worden geregeld als er geen partner, familie, vrienden, kennissen voorhanden zijn. Wordt tijd dat jij je lesje ook eens te leren krijgt…

      13.53
    • koekje

      13.53
      Een keer raden wie de vuilnis gaat opruimen, wie er gaat werken bij een slachterij, wie luiers gaat verschonen van incontinente mensen, om maar een paar voorbeelden aan te halen, als er een onvoorwaardelijk inkomen is!

      Ik vrees helaas het ergste, Anna 😈
      Dat ik hier nog serieus op inga… 🙄

      13.54
    • prochrist

      @karel
      Het is wel duidelijk dat je respect hebt voor mensen die het is gelukt om hun talenten te ontwikkelen maar het is zo nietszeggend. Het is mij gelukt om mijn talenten te ontwikkelen maar ik verdien daarvoor niet meer respect dan degene die de straat veegt.
      De maatschappij heeft juist het meest behoefte aan mensen die níét in de positie zijn om hun talent te ontwikkelen. Die mensen worden gebruikt als bouwstenen voor het vormen van de onderlaag van de maatschappij. Die onderkant mag niet wankelen want daarop worden alle andere lagen gebouwd. Zonder hardwerkende onderlaag is er geen bovenlaag en kun je het ontwikkelen van je talenten vergeten. De onderlaag wordt in die positie gehouden met een laag salaris waar ze als het even meezit alleen hun eerste levensbehoeften van kunnen bekostigen. Daardoor is de onderlaag solide, ze kunnen namelijk geen kant op. Maar ik begrijp van jou dat ze in deze positie blijven omdat ze zo gelukkig zijn en met niemand willen ruilen? Rozengeur en maneschijn.

      13.55
    • Anna

      Prochrist, ik vrees dat Karel van de rozegeur en manenschijn is helaas 😉

      13.56
    • karel

      @prochrist,
      Je suggereert dat mensen die de straat vegen geen talent hebben of niet in staat zijn die te ontwikkelen? Dat is wel een erg grove diskwalificatie. Schandelijk zelfs. Is het wel eens bij je opgekomen dat er ook mensen zijn die bewust kiezen voor een bestaan zonder werkstress? Een oud klasgenoot heeft er bewust voor gekozen postbode geworden. Hij houdt van de buitenlucht (in weer en wind) en gezellige praatjes maken in de wijk. Geen hoog inkomen en geen werkstress. Maar wel een keuze die hem geluk brengt. Ook dat is talent. Kiezen waar je gelukkig van wordt.
      Een oud studiegenoot raakte in paniek bij het idee dat hij later wellicht een verantwoordelijke positie zou moeten bekleden. Hij is bewust gestopt met zijn studie en is gaan vakken vullen. Inmiddels wel bedrijfsleider. Ook dat is talent, jezelf kennen en op basis daarvan keuzes maken.

      En inderdaad, de mensen in deze voorbeelden (en ik ken er vele meer, mezelf incluis) moeten er niet aan denken te ruilen met goedbetaalde politici, bankdirecteuren, de topman van Philips, etc, etc, etc.

      13.57
    • prochrist

      @karel
      Dat je deze schijnheilige reactie nodig hebt zegt genoeg:
      “Je suggereert dat mensen die de straat vegen geen talent hebben of niet in staat zijn die te ontwikkelen? Dat is wel een erg grove diskwalificatie. Schandelijk zelfs.”

      Want ik schreef dit:
      “mensen die níét in de positie zijn om hun talent te ontwikkelen.

      Verder lees ik in je reactie hele uitzonderlijke (waarschijnlijk verzonnen) gevallen en nog meer drama. Ik zou zeggen pak een tissue en ga lekker uithuilen.

      13.58
    • Anna

      Karel, besef je je wel wat voor zegen het is om uberhaupt te mogen kiezen?
      Een hoog IQ is geen garantie, maar vanuit deze valt er niets op te waarderen, want hoger dan hoger, waar gaat het over…
      Mooi dat er mensen zijn die vanuit hun eigen geweten over wie ze zelf zijn, kunnen kiezen voor een weg, die los staat van het al jarenlange bewierookte IQ… IQ zegt helemaal niets helaas, het maakt je geschikt voor bepaald soort functies; het maakt je niets geschikt voor/als een liefhebbend mens.

      13.59
    • karel

      Uitzonderlijk? Verzonnen? Wat weet jij ervan?

      Zeer respectloos deze reactie en het getuigt van een zeer beperkte mensenkennis van jouw zijde. Spreek maar eens een postbode aan, of een vuilnisman of een eerder aangehaalde verpleegkundige. Laat hem of haar het verhaal doen en deel dat hier met ons. Het zou wel eens heel leerzaam voor je kunnen zijn. Daarna praten we verder.

      13.60
    • karel

      bovenstaande was voor prochrist, uiteraard.

      13.61
    • koekje

      13.59 Anna,
      Zielig dat je zo geobsedeerd lijkt te zijn van het IQ.
      Als je even zou nadenken zou je zelf ook kunnen verzinnen dat doorzettingsvermogen, aanpassingsvermogen, discipline, sociale vaardigheden bijvoorbeeld ook belangrijke factoren zijn om het hoge IQ volledig tot z’n recht te laten komen. Hé, zoiets zou je zelfs met een gemiddeld IQ kunnen bedenken 🙄
      Sterker, met deze vaardigheden kom je ook met een gemiddeld IQ verder.

      Iets anders.
      Als iemand bijvoorbeeld een prachtige stem heeft, snappen de meeste mensen wel dat niet iedereen een prachtige stem kan hebben. Wij mensen zijn namelijk allemaal uniek, niet het zelfde, wel gelijkwaardig. Zou het niet zo kunnen zijn dat straten vegen, vuilnis ophalen, billen afvegen helemaal niet erg hoeft te zijn als je er goed van kunt rondkomen, je het fysiek en geestelijk aan kunt, het overeen komt met je eigen normen en waarden en je erom gerespecteerd wordt?
      Helaas moet ik (uit eigen ervaring) toegeven dat zelfs voor het ‘domste werk’ een minimum aan hersens/talent/betrokkenheid nodig is. Geen idee wat daar aan te doen is.
      Kinderen met leermoeilijkheden (dat worden er steeds meer) wil ik hier even buiten beschouwing laten.

      13.62
    • MD

      @ karel 13.60
      IK ben niet met werken gestopt vanuit onvrede met mijn werk. Ik heb alleen de werkomstandigheden veranderd.
      Zie mijn reactie onder 14.3
      Het is meer dan triest dat de mens geen besef heeft dat hij keuzes kan maken. En dat iedere keuze die hij maakt hem verder van zichzelf of dichter bij zichzelf brengt,

      13.63
    • marcel wiersum

      Wat een bekrompenheid in de discussie over wie welk werk gaat doen.Als je vlees wilt eten en je wilt er niet voor slachten dan wil je wel de lusten en niet de lasten.Dat is een mentaliteit van lik maar even wat.En is er iemand te mooi om je eigen rotzooi op te ruimen? De vraag is namelijk waar komt al die afval vandaan? Ik heb een container en per week slechts een klein vuilniszakje om erin te gooien,dat kan vanwege dat ik niet alles met verpakkingsrommel koop. En als iets kapot is repareer ik het i.p.v. weggooien en nieuw kopen.
      Bovendien zijn er zat mensen die best enige tijd in een verpleeghuis willen werken maar geen 40 uur per week omdat dat te zwaar is, gelukkig hoeft dat met een B I niet meer . Waren we niet al eens bezig geweest om deelwerk te promoten? en weet iedereen nog waarom dat niet wilde lukken? Ik weet het nog wel, je kon vroeger van een inkomen leven tegenwoordig is dat haast uitgesloten en moet je 2 inkomens genereren om je leven te bekostigen. Dan is deelwerk geen optie meer.

      De discussie hier gaat ook maar over een deelaspect van het geheel , je moet het in de grote geheel zien met alles erop en aan .De gevolgen voor natuur , wetenschap , kunst ,cultuur , ontwikkeling van de samenleving( nu gebaseerd op schaarste denken)economie, woon werkverkeer,etc etc. Steeds wordt er getwijfeld aan de lust tot werken van een mens die niet meer zorgen heeft over de basisbehoeften,kijk nou eens verder en herken dat die stress een hoop kosten oplevert , die dan dus worden weggenomen.Het zal ook resulteren in een mentaliteitsverandering onder de mensen , hulpvaardigheid wordt vaak pas over nagedacht als het wat centen oplevert( tijd is geld), dan is die druk toch al veel minder en kun je helpen waar je wilt omdat je niet eerst om je eigen basisbehoeften hoeft te denken?

      13.64
    • Anna

      @Koekje, het gaat mij om de bevoordeling van het zogenaamde IQ, daar gaan de hoogste lonen naar toe, los van een financieele elite die zich binnen een corrupt financieel systeem alles al naar zicht toe heeft geschoven.
      IQ is geen verworven kwaliteit, daar wordt je mee geboren, ik vind het compleet gestoord dat dit kennelijk meer en ook overgewaardeerd wordt.

      13.65
    • Anna

      Marcel, ik ben het met je eens dat in de basis de mens voor zijn lusten ook de bijkomende lasten voor zijn rekening moet nemen. Zou een basisbeginsel moeten zijn.
      Daarnaast denk ik dat het werk herverdeelt moet worden. Het kan niet zo zijn dat iemand 80 uur werkt en een ander helemaal niet. Een herverdeling maakt ook, althans zo zie ik het, dat er een vorm van sociale rust weerkeert, want leven gaat niet alleen over werken, eigenlijk zou het moeten gaan om een menswaardig, sociaal interactief bestaan; we zijn nu eenmaal sociale wezens en leven niet alleen voor ons zelf op deze planeet. Met elkaar kunnen we er wat van maken, een ieder naar zijn kwaliteit, maar wel in verbondenheid.

      13.66
    • koekje

      13.65 Anna, misschien bedoel je met IQ opleidingsniveau. Ik heb wel eens zitten rekenen. Het aantal jaren dat iemand studeert en eigenlijk alleen schulden maakt en het netto loon daarna. Vergeleken met een goede vakman. Eerder begonnen met een loon, netto loon in de loop der jaren lang niet slecht. Blijft over de uitschieters naar boven, dat zijn er procentueel maar weinig. De uitschieters naar beneden. Dat zijn er veel meer. Dat zijn niet per definitie mensen met een lage IQ score.

      13.67
    • Anna

      Koekje ik bedoel het IQ zoals getest bij de zgn IQtests, die alleen maar het IQ van de testmakers trouwens weergeven; nee ik heb het over mensen die op basis van hun opleiding, VWO en daarna universitair, mét hun studies en vervolgbanen overgewaardeerd worden in geld. De menselijke waardering zou voorop moeten staan. Het gaat niet om IQ, het gaat om menswaardig bestaan waarin een ieder, los van IQ, op eenzelfde manier wordt gewaardeerd én dus ook wordt betaald. Voor mij is er geen verschil als het om waardering gaat én dus ook niet in financieele waardering. Elk mens verdient een waarachtig inkomen want iedereen doet er wat toe met zijn/haar kwaliteiten en talenten. Dat om te beginnen dus 😉

      13.68
    • koekje

      13.68 Anna, je moest eens weten hoe veel van die mensen met hun universitaire studie en vervolgopleidingen letterlijk stuk gaan aan de stress, maar geen weg meer terug zien 🙄

      13.69
    • Anna

      Helemaal eens Koekje, maar daar heb ik dan ook medelijden, beter medeleven mee; willen ze dat? Maar ook zij moeten erover nadenken en keuzes maken, in hoeverre ga je mee in een maatschappij die mensen bevoorrecht en mensen benadeeld. Zij hebben ook een geweten, met geld wordt het misschien iets meer gemakkelijk, maar uiteindelijk kom je altijd bij de kern van je eigen bestaan. Wat houdt deze kern in? Misschien ook niet onbelangrijk.

      13.70
    • Slim Verdelen

      Je hebt ook mensen die inflatie en deflatie niet kunnen onderscheiden en toch mee willen kletsen over onderwerpen die hier ook mee te maken hebben. Hoezee, Hoezee… Op naar de directe democratie waarin alle dombo’s het voor het zeggen hebben. Leve de Evolutie van de Mens!

      13.71
    • Anna

      Koekje, ik denk dat we daarom met elkaar meer overeenkomsten hebben dan verschillen; ik hoop dat we er met elkaar gaan uitkomen in oprechtheid; betekent ook dat mensen zich bewust moeten worden van valse aannames over heel veel zaken; te beginnen de liefde zelf…

      13.72
    • Anna

      Slim Verdelen, ik heb jou gevraagd in kader mijn constatering, een antwoord; ga niet afgeven op allerlei zaken die trouwens minstens zo van belang zijn. Ik weet niet wie jij bent, jij doet net alsof je weet hoe het economisch in elkaar steekt. Misschien wil je jezelf nader duiden omtrent je professie? Ben je econoom? Ben je wat anders, hoe dan ook verklaar waarom jij denkt dat het zo is zoals jij het bedenkt. En doe het oprecht; velen gaan aan de niet oprechtheid ten gronde…

      13.73
    • Anna

      Èn Slim Verdelen, kennelijk heb jij een hoog IQ; wat is domheid als je niet beschikt over een getal wat nergens over gaat. Hoe wijs ben jij en wát is wijsheid? Vind ik veel belangrijker dan een hoog IQ…

      13.74
    • Slim Verdelen

      Helaas Anna, wordt mijn uitgebreidere antwoord wat ik zojuist wilde posten, blijkbaar niet geaccepteerd.

      13.75
    • Anna

      Slim Verdelen, waarschijnlijk is je antwoord niet uitgebreid genoeg, en geef vervolgens ook een antwoord op mijn vraag; anders gaan we niet ver komen, iemand die weet hoe het zit heeft namelijk alle antwoorden…

      13.76
    • Slim Verdelen

      Helaas Anna, ik blijf niet bezig met opnieuw posten. Blijkbaar had ik teveel links of zo opgenomen in de reactie. We gaan dus inderdaad niet ver komen.

      13.77
    • Anna

      Slim Verdelen, ik wil heel graag verder komen, en ik denk ieder ander hier ook; jij zegt oplossingen te hebben op basis van veronderstelde uitgangspunten; nogmaals hoe zie jij de oplossingen voor je?

      13.78
    • Anna

      Ik ben het gelul van velen zat, iedereen weet het zo goed, oplossingen hoe maar. Lijkt me tijd dáár maar eens aan te werken?

      13.79
    • jenne

      Anna, voor dat je terug trekt in je schelp, denk eens aan het volgende bij het fantaseren over illusionaire bedenkingen.

      De natuurlijke hierarchie van de capaciteit, die ook als zodanig herkend wil worden en beloond.

      Jenne

      13.80
    • AntiSoof

      En ik zie het zo dat men eerst moet kijken WIE er eigenlijk oordeelt en waarom.
      Voorbeeld:
      ‘Ik vind dat er teveel gezeurd wordt en dat er wat moet gebeuren.’
      (Dat vind ik niet, het is een voorbeeld.)

      Wat wordt hier gesteld?:

      ‘Ik’ (wie of wat dat ook is) heeft een hersenspinsel dat het brein vertaalt met dat wat de mond spreekt of in dit geval dat wat de vingers typen.

      Vraag 1: Wie is die ik? Is die ik onbenoemd, niet onderzocht, niet duidelijk gedefinieerd? Is die ik die gene die de toetsen indrukt? Of is dat het lichaam? Is die ik de geest? Bestaat die geest? Zo ja, is daar bewijs voor? (Nee, denk ik.)
      Bestaat er een ziel? Zo ja, is die ik de ziel?
      (Ik denk het niet. Ik (Wie is dat? 😉 ) denk dat er niets bestaat van dat. Wel wat anders misschien, maar vooralsnog kom ik tot de conclusie dat er weinig anders dan materie is. (Nou, ja levende materie ten diepste naar men zegt. Op kwantum nivo materie (en alles behalve niets?) is het dansen van de deeltjes van pure energie, verschillende danspassen hebben die deeltjes. Sommige rond, anderen een kwart ronde naar links, dan een derde naar rechts enzovoorts. Schitterend die dansende melodie van ZIJN van met een wiskundige sublieme precisie, met een verbluffende logica en schoonheid in zijn wezen.)
      Dus ik denk dat die ‘ik’ en illusie is.
      En voortbrengsel van het al.
      Zijnd (als alles) en niet zijnd als de wind.

      Pfff…
      Waarom schrijf ik dit?
      Ik schrijf dit om de grondhouding van de discussie een leidraad te geven. Weet dat je ‘ik’ of je ‘ego’ en illusie is of niet. Want zonder dit besef ben je pas écht een speelbal van de machten.
      Kennis (Zelf-kennis) maakt vrij.
      En zonder weten wie ‘JIJ’ (werkelijk) bent is een mening eigenlijk op los zand gestoeld ben ik bang.

      Goed. Dit als spirituele bijdrage.

      (Verder analyseer ik nu niet. Een andere keer misschien)

      13.81
    • Slim Verdelen

      Anna, onderstaande nogmaals gepost, maar nu zonder links.. :

      Ach Anna, waar heb ik gezegd te beschikken over een hoog IQ? Maar als sommige mensen toch redelijk eenvoudige begrippen als inflatie en deflatie al niet beheersen en dan wel van alles roepen over de invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen dan is dat best sneu (Zie 14.14, 14.15 en dan 14.19). Verder voel ik me niet geroepen me hier nader te duiden, laat de woorden/inhoud voor zich spreken.
      Met een OBI hoeven we echt niet helemaal terug in de tijd naar kleine lokale economieën, we kunnen gebruik maken van de efficiency die is opgebouwd. En bovenop de onvoorwaardelijke zekerheid dat de basisbehoeften voor een ieder zijn ingevuld, kan de markteconomie nog steeds een rol spelen om vernieuwing te stimuleren en er zijn ook mensen die daar goed bij gedijen. Voor ieder wat wils dus, Maar dan ook voor de mensen die niet hun hele leven een beetje willen concurreren.

      Het huidige economische systeem is sowieso niet houdbaar, crises zullen zich steeds sneller voordoen. Een soort versnelling van de Kondratieff cyclus. De vraag is wordt het een reset (eerst oorlog dus) of wordt het een slimme wijziging van de verdeling van de welvaart. Het OBI is niet het eindpunt maar zeker een haalbaar instrument in een complexe organisatie.

      Waarom Quid Pro Quo niet meer werkt in deze tijd:
      LINKVERWIJDERD

      De scheefgroei (steeds minder mensen hebben steeds meer, steeds meer mensen hebben steeds minder) zal ook het huidige systeem laten omvallen. Nog los van ethische bezwaren.
      LINKS VERWIJDERD

      Waarom basisinkomen?
      LINK VERWIJDERD

      De factor arbeid wordt steeds minder van belang in het productieproces:
      LINKS VERWIJDERD

      Zonder direct het huidige systeem helemaal bij het afval te zetten, zou je ook slim kunnen inspelen op die punten in het systeem die beter moeten. In casu: de verdeling van de welvaart kan niet langer plaatsvinden via de noemer arbeid.
      LINK VERWIJDERD

      Betaalbaar?
      LINK VERWIJDERD

      Nog los van het feit dat we met 10% van de huidige aanwezige arbeidscapaciteit met gemak de basisbehoeften kunnen produceren voor iedereen onvoorwaardelijk. Daarmee is het een fars dat OBI niet betaalbaar zou zijn.

      Sinds 2009 is het aantal voorstanders van een onvoorwaardelijk basisinkomen gestegen van circa 4% naar ruim 20%, al is het om diverse uiteenlopende redenen waarbij dat ook gevolg heeft voor de uitwerking van het basisinkomen. Helaas is 20% nog veel te weinig en kunnen we alleen door voorlichting, discussie en steeds weer op de kaart zetten van dit onderwerp ervoor zorgen dat het percentage zal stijgen. Ook met de gevestigde partijen in gesprek blijven, heeel langzaam zie je dan toch meer bewustzijn ontstaan.

      13.82
    • Anna

      Slim Verdelen, een verlate reactie door ziek zijn door stress, ook wetende waarom, dat scheelt dan weer, maar ook afronden boekjaar in kader mijn arbeid. IQ of niet, weet je, daar gaat het uiteindelijk ook niet om, om te weten en voelen wat mis is. Belangrijk is hoe we uit de geschapen zooi gaan komen omdat iedereen op deze aardkloot tenminste een leven verdient waarin hij/zij niet hoeft te betalen voor de basisvoorwaarden om te leven.
      Basisinkomen als zodanig lijkt onfinancierbaar op dit moment, maar tussentijdse oplossingen zijn misschien wel mogelijk, al was het maar het terugdraaien van alle bezuinigingsmaatregelen van het kabinet Rutte op de sociale ”zorg”. Wat mij betreft heeft dit kabinet zich uitgesproken voor verrijking van de elite en niet voor een goede basis voor een menswaardige, humane samenleving, die de mensheid een basis biedt om in basivoorwaarden te voorzien om domweg uberhaupt te kunnen overleven. Dat aan deze basisvoorwaarden niet wordt voldaan vanuit humane intentie vind ik meer dan ronduit verwerpelijk. Ik gun mijn medemens een bestaan op deze aarde die niet gekocht hoeft te worden; minder dan dat vind ik een doodzonde, want elk mens heeft recht op leven. Het feit dat je je leven moet kopen is wat mij betreft absolute waanzin.
      Wat betreft het oplossen van een en ander is lastig, want elk persoon ventileert mét zijn/haar mening ook tevens iets over zichzelf in het huidige bestaan. Hoe dan ook pleit ik voor een mondiale mensheid die relatief, dus tav de plaatselijke verhoudingen aldaar, gewoonweg mag en kan leven, zonder zich zorgen hoeven te maken over de dag te overleven. Ik wens elk mens in relatieve context van het plaatselijk bestaan een leven wat geen zorgen biedt om te moeten overleven. Een economisch plan hiervoor bedenken is ook weer een opgave, want elk plan is een relatief plan.

      13.83
  • Sub Rosai

    Het volgende is geen NEP nieuws :
    http://www.zerohedge.com/news/2017-01-10/mario-draghis-email-was-hacked-high-ranking-mason
    met citaat :
    “And now the punchline: according to the arrest warrant, Occhionero was a high-ranking member of a Masonic lodge, “which in Italy are shrouded in secrecy, and among those he monitored was the grand master of the country’s biggest lodge.”.
    De vraag van 1 miljoen : Voor wie werkte Occhionero met het virus “Eye Pyramid”.

    12
    • Sub Rosai

      Het moet natuurlijk Sub Rosa zijn, er is blijkbaar iets verkeerd gelopen bij het verzenden, ofwel is Eye Pyramid bij mij ook al aan het werk.

      12.1
    • arnold

      Sub Rosa
      Dit is zoals de NOS het brengt:http://nos.nl/artikel/2152408-italiaanse-zakenman-hackt-e-mail-ecb-president-dragi-html
      en deze doet bericht over hetzelfde maar heeft het over onderlinge illuminatie strijd wat mogen wij niet weten en wat kan dit hacken betekenen en welke gevolgen heeft het?
      http://www.investorvillage.com/smbd.asp?mb=4143&mn=380834&pt=msg&mid=16744819

      12.2
    • arnold

      Of hebben ze vanwege falen van de EU een zondebok nodig want als de Italiaanse banken omvallen gaat de rest van de EU mee wat de belastingbetaler enorm veel geld gaat kosten.
      https://ejbron.wordpress.com/2016/12/05/eu-shock-het-is-gebeurd-met-italie/
      Dijsselbloem liegt en dat is niet erg zolang wij hem maar niet geloven.
      http://joostniemoller.nl/2016/07/dijsselbloem-liegt-eu-stort-zwarte-gat-italie/
      Nu zo,n beetje alles gehackt wordt lijkt het mij niet onmogelijk dat ze het falen van de EU op deze e mail hacker willen afschuiven.
      Gelijktijdig wordt ook Trump beschadigd door hacken en zo,n beetje alle verkiezingen beinvloed tja ze moeten wat.

      12.3
    • Sub Rosa

      Arnold 12.1 en 12.2 :
      Men heeft hier eens te meer een schoolvoorbeeld van nieuwsmanipulatie via het bericht van de NOS. Men zegt iets, maar niet alles… om reeds bij voorbaat de berichtgeving af te leiden van de grond van de zaak. Een dergelijke “hacking” gebeurt niet zo maar, en zeker niet door één of twee personen. In het bericht van Zero Hedge staat ten andere dat de hacking gebeurde via servers in de USA. Dat deze hacking met het Eye Pyramid virus nu uitkomt is ook geen toeval. Zoals U terecht stelt in 12.2 staat er iets te gebeuren met de Italiaanse banken en bij uitbreiding met de EUSSR. Een contact in Rome bevestigt mij dat het er gonst van de meest wilde geruchten. Het is dus afwachten.. op een fin. Armageddon!!!

      12.4
    • jenne

      De EU heeft nog nooit gewerkt naar behoren, alleen voor die kleine groep elitare vrinden, die de boel heerlijk uitvreten.
      Hij werkt wel voor de sponsors de Islam, die is zich overal heerlijk aan het nestelen, ons de autenthieke eigenaars van onze landen geerft van onze voorouders wordt niets gevraagt.
      En wat er met ons te gebeuren staat, hebben wij voor 100% aan ons zelf te danken, de werkelijkheid is zo eenvoudig waar te nemen, en ook heel eenvoudig te beinvloeden, maar we zijn niet één, we zijn geen homogene bevolking meer, ons intellect wordt constant afgeroomd en herplaatst met surogaat weten, wat natuurlijk geen weten is, vulling voor de domme massa, die zich het bezits syndrome laat aan praten, terwijl hun bezit uit louter schulden bestaat.
      Het is heel droefig om waar te nemen, die goedlachse naïvelingen in hun waan van nooit eindigende rijkdom, te zien wentelen in drank en tranquilizers, en om te luisteren, hebben ze gelijk, daar is het te laat voor.
      Groet Jenne

      12.5
    • arnold

      Het vaticaan komt ook in beeld omdat ook kardinaal Giofranco Ravasi gehackt zou zijn.
      http://derstandard.at/2000050557363/Cyberspionage-in-Italien-Polizeichef-versetzt-Ermittler?ref=rec

      12.6
  • arnold

    Onder punt 2 is een behoorlijk lange interessante discussie gaande over een basis inkomen maar waarom blijven mensen eigenlijk geloven dat wij geld nodig hebben?
    NEPNIEUWS is mogelijk het nieuws dat men ons wijs heeft gemaakt dat we geld nodig hebben om een bestaan te kunnen opbouwen/hebben.
    Toen de aarde ontstond was alleen aanwezig wat de aarde ons te bieden had en nu nog steeds te bieden heeft en toen leefden er ook mensen zonder geld omdat dat er gewoon nog niet was.
    Geld is pas veel later ontstaan wat al aantoont dat we helemaal geen geld nodig hebben.
    Stel u zelf de vraag eens of de rijkdommen die de aarde ons bied bedoeld zijn voor een kleine groep of voor iedereen.
    Mijn mening is dat alles wat de aarde ons bied voor iedereen is en dat niemand het recht heeft zich dat toe te eigenen om er een slaatje uit te slaan.
    Daarom denk ik dat zolang er geld is er ook oorlog zal zijn ten koste van vele levens voor het profijt van weinigen.
    Gewoon eerlijk delen en niet meer nemen dan men nodig heeft zou een veel betere wereld opleveren denk ik.

    11
    • jenne

      Ach Arnold, Utopien zijn om over te schrijven, en te mijmeren.
      Het mens zijn, is niet uit te bannen, velen hebben geprobeerd om met filosofi of religie de mensen tot robots van gehoorzaamheid en goedheid te maken, maar zo je ziet is dit niet gelukt, en ik denk dat dit oo nooit zal lukken, dus we gaan voort !
      Groet Jenne

      11.1
    • arnold

      Jenne.
      Geld is de bron van veel leed en kwaad.
      Farmaceutische industrie houd mensen ziek en wil van natuurlijke geneesmiddelen af voor geldelijk gewin.
      Mensen doden mens en dier omdat ze eraan verdienen.
      Regenwouden worden vernietigd met alle gevolgen van dien omdat sommigen eraan kunnen verdienen.
      producten worden over geproduceerd voor de winst en niet omdat het nodig is.
      Velen zijn van mening dat het hele huidige financiele systeem zal instorten en zoals je weet is de Dollar eigenlijk niets meer dan WC papier waard want hij is allang niet meer gedekt en veel te veel bijgedrukt en als dat gebeurd zal ook de Euro vallen.
      Zolang mensen geld als nodig blijven zien (waarschijnlijk omdat ze bang zijn te moeten inleveren) blijven ze gevangen door ketenen die ze zelf om doen.
      Juist het geld maakt mensen tot robots omdat velen vergeten na te denken als ze financieel voordeel kunnen behalen.
      Wat we heden ten dage hebben bereikt op alle gebied kan gewoon blijven bestaan omdat alles wordt gemaakt uit grondstoffen die er ook nog zijn als er geen geld zou zijn alleen zouden we dan niet zoveel onnodig produceren waardoor de bronnen minder snel uitgeput zouden worden.
      Kijk gewoon om je heen en je ziet dat mensen door machines vervangen worden en juist omdat we afhankelijk gemaakt zijn van geld komen velen in de problemen wat helemaal niet nodig is als we elkaar zouden helpen.
      Geld is door de mens tot stand gekomen en dat kan alleen als de mens er eerder was dan het geld dus we kunnen zonder geld.
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_geld

      11.2
    • karel

      @Arnold, 11
      Oorlog is van alle tijden Arnold, ook van de periode voordat er geld was. Dat stukje moet je nog even wat nauwkeuriger uitwerken.

      11.3
    • koekje

      De mens heeft altijd een ruilmiddel nodig gehad. Zakjes zout, schelpen, schuldpapieren, munten… Geld was een handige intermediair. Bijvoorbeeld bij het verkopen van je oude en kopen van een andere auto heel ergens anders. http://img.timeinc.net/time/photoessays/2008/10_cars/flintstones.jpg
      Pas toen de (woeker)rente en nauwelijks gedekte schuldpapieren (het huidige papiergeld) hun intrede deden werd het echt vervelend.
      Banken, geld, medicijnen, in wezen allemaal uiterst nuttig, zijn wat mij betreft gehacked door zomie hebberds.
      Het lijkt mij erg onpraktisch om af te zien van zaken die zo diep ingrijpen in de huidige maatschappij.
      Men is bezig (geweest?) met het opzetten van echte alternatieve banken, lokale munten en de alternatieve genezers hebben ondanks de overheid niets te klagen.

      11.4
    • prochrist

      We kunnen inderdaad zonder geld want eigenlijk is het gewoon papier.
      Goederen, goud, grond, bezit e.d. hebben een waarde en dat onderpand geeft papiergeld waarde.

      Daarom leent de bank graag veel geld uit, maakt niet zoveel uit of iemand het terug kan betalen. Als er maar een onderpand is.
      Een lening is niets anders dan toestemming om geld te besteden. De schuldenaar zet deze toestemming om in bezit zoals een huis, grond, kunst, auto’s, juwelen etc.
      De bank hoeft alleen eens in de zoveel tijd een crisis te creëren waardoor mensen in financiële nood komen en hun schulden niet meer kunnen betalen. Hun bezit wordt dan vanzelf van de bank. Zo zijn banken rijk geworden.

      Natuurlijk leent een bank ook graag geld uit aan een staat. Kijk naar Griekenland. Het kan niet anders dan dat de bank eigenaar is geworden van de bezittingen/bronnen zoals olie, gas goud e.d. van Griekenland of misschien wel van Griekenland zelf. Komt nooit in het nieuws maar het kan niet anders dan dat er iets dergelijks achter de schermen is gebeurd.

      11.5
    • arnold

      Karel 11.3
      Daar heb je gelijk in maar toen geld kwam is de hebzucht ook toegenomen denk maar aan het oorlog voeren in bv Irak en andere landen voor macht en rijkdom want de daar gestolen olie wordt voor dollars verkocht en valt geld weg en is er niets meer te verdienen aan olie e.d dan blijft alleen macht/heerschappij nog over maar zullen de oorlogen ook minderen.
      Kijk alleen maar naar de oorlogen na de tweede wereld oorlog waar de VS bij betrokken is geweest en vraag je dan af of dat aantal even groot was geweest als er geen olie,titanium,koper,bauxiet e.d te halen was geweest waar ze flink dollars aan kunnen verdienen ik denk van niet.

      11.6
    • arnold

      prochrist 11.5
      Misschien aangaande Griekenland wel interessant om dit te lezen wat veel zal verduidelijken.
      http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2015/06/16/onhoudbare-leningen-aan-grieken-opgelegd-alleen-om-duitse-en-franse-banken-te-redden

      11.7
    • koekje

      Eigenaardig dat de VS oorlog lijken te moeten voeren om geld te verdienen, terwijl ze het tegelijkertijd simpelweg gewoon bijdrukken.
      http://cdn.factcheck.org/UploadedFiles/2012/04/Federal_Debt.png
      Een gevalletje nepnieuws?

      http://humansarefree.com/2016/11/only-3-countries-left-without.html Wat gebeurt er als alle landen een centrale Rothshild bank hebben?

      11.8
    • arnold

      Koekje 11.8
      Hoe vaak hebben velen het hier over de NWO en wat hun bedoelingen zijn?
      Geld is macht en die macht wordt alleen nog maar vergroot als ze ook nog alle bronnen in hun bezit krijgen en dat is de reden dat ze regeringen installeren die in hun voordeel werken en gelijk zijn ze dan de baas over die bronnen.
      Wat betreft dat alle landen een centrale Rotschild bank zouden hebben die hebben ze hier in Europa al de ECB.
      Zie verwijzing in 11.7 en je kunt een beetje inzicht krijgen hoe zij werken.
      Volgens mij is het ook nog zo dat de ECB samenwerkt met het IMF waarbij de ECB geld uitleent en het IMF houd in de gaten of landen hun verplichtingen na komen en anders gaan zij eisen stellen aan die landen.( meer kun je hierover lezen in het boekje van Willem Middelkoop ik dacht dat dat boekje “geld en het geheim van goud” heet).

      11.9
    • arnold

      prochrist en Koekje.
      Ter aanvulling op de gebeurtenissen met Griekenland.
      Velen zijn ook niet op de hoogte van de strijd die gaande is om olie wat de Grieken uit de ellende zou kunnen helpen.
      http://www.opiniestukken.nl/opiniestukken/artikel/220/Kredietcrisis-Griekenland-lost-op-in-olie-en-gas

      11.10
    • prochrist

      @arnold
      Goede link @11.7
      Dit lijkt meer op wat er volgens mij echt is gebeurd in Griekenland maar dit bericht is helemaal ondergesneeuwd door nepnieuws. Het nare van nepnieuws is dat het wordt herhaald.
      Wie overdag naar de radio luistert, hoort het nepnieuws om het uur. ’s Avonds als je thuiskomt wordt het nog eens herhaald op het journaal en andere programma’s. Wie ’s ochtends de krant leest, leest weer een herhaling van hetzelfde nepnieuws. De volgende dag gebeurt precies hetzelfde. Daardoor raken mensen geprogrammeerd. Gevolg: vrijwel alle Nederlanders zullen zeggen dat Griekenland in geldnood zat en dat Nederland hen heeft geholpen. Dat krijg je er niet meer uit.

      Wat er werkelijk is gebeurd, komt gewoon neer op primitieve, ordinaire roof met behulp van regels, wetten en instanties. Er is geen geweld of wapen gebruikt.

      11.11
  • jenne

    Geen nep nieuws, maar wel een hele gruwelijke waarheid, iets wat veel dieper zit, als wat de zwartste brein maar kan bevroeden. Op de Grote Engelse universiteiten heerst een geestelijke holocaust tegen alles wat blank is ! Nu wil men dat, er wordt op aan gedrongen, dat Kant, Voltaire, Plato, Aritoteles worden verwijderd uit de Syllabus, om dat zij blank zijn. Goed dat is dan hun gedachten wereld, please stay there, zou ik zeggen !
    Jenne

    10
  • jenne

    De zogenaamde persoonlijke vrijheid, ja wat houd dit nu toch in, egoïstme in het quadraat, die sterke sociale familie band die ik in mijn jeugd gekend heb, vind je nu nog bij de Noord Afriacaanse emigranten, tenminste hier, maar de families waren ook veel groter, 8 tot 10 kinderen was normaal, maar niemand kwam om door de honger of koude, ja in zekere opzichten was het een fantastische tijd.
    Groet Jenne

    9
  • Sub Rosa

    Louter ter info :
    Fake News??? Moon Landing WAS a Hoax January 7, 2017 –
    See more at: https://www.henrymakow.com/2017/01/fake-news-moon-landing.html#sthash.Yu7o7AtS.dpuf
    Ik spreek mij niet uit over de al of niet “fake” maanlanding, maar ik stel mij wel de vraag : “Is er hier iets dat we niet mogen weten??”

    8
    • jenne

      Sub Rosa, Het niet mogen weten, is vele malen groter als het mogen weten, daar drijft alle intellectuele weten op, vroeger werden door sommigen onderling in het latin gesproken en geschreven, was chique en de anderen beheersten deze taal niet, een soort sociale drempel dus.
      In deze tijd blijkt het, dat de muur alleen maar hoger te worden, als je niet de toegang hebt tot verschillende sites, nou ja dan ben je aan de wolven over geleverd, wil niet zeggen dat al dit nieuws waar is, maar je kunt dan zelf voor je gevoel iets brouwen, wat misschien dichter bij de waarheid ligt.
      Groet Jenne

      8.1
  • Genies of Death

    Weet je wat nu echt NEP nieuws is?

    Al die anti-Rusland and anti-China propaganda. Wij zouden gaan denken dat ze een oorlog met Rusland en China willen. Maar dat willen ze helemaal niet. Want dan gaan ze verliezen. Dus wij als gewone mensen worden de hele dag lastig gevallen met HUN NEP NIEUWS.

    Ik geef ze 1 week om Rusland en China de oorlog te verklaren! Doe het dan! Ze weigeren. Ze blijven ons wel ermee lastig vallen elke dag.

    7
    • riet

      ze zijn al in oorlog met Rusland want de Amerikanen hadden bijna de Krim te pakken, alleen heeft Rusland daar een stokje voor gestoken. Wij krijgen t als nieuws dat Rusland de Krim in pikte alleen zit t net andersom. Rusland heeft de Amerikaanse vloot met elektro magnetische wapens bestookt en deze kregen spontaan heftige hoofdpijnen en begonnen wazig te zien. Einde oefening en maar goed ook want de Amerikanen hebben daar niets te zoeken.

      7.1
    • GuidoJ.

      Helemaal met je eens Riet. De hele Russische Middelandse zeevloot zou opgesloten zitten.. En dat weet Poetin als geen ander. De bluf van de Amerikanen afgetroefd. Enja, dát wordt dat weer fijntjes door de Zionistische maffia in de VS uitgespeeld.

      7.2
    • Madeloes

      China is natuurlijk erg in trek heeft het meeste goud en daarmee is de yuan gedekt is bezig afstand te nemen van van de dollar wat hen zeker niet populair maakt. America is blut en heeft giga schulden zonder geen goud dekking. Aangezien Rusland en China samengaan heeft america twee vliegen in één klapom een oorlog uit te lokken. Nog steeds all about the money! Dus ben benieuwd aan welke kant Trump staat.

      7.3
    • Madeloes

      bericht van reuters voor wat het waard is ;(

      http://www.reuters.com/article/us-china-usa-taiwan-idUSKBN14T02Q

      7.4
  • Sub Rosa

    Over de Britse “cyber warriors :
    https://www.rt.com/uk/372575-army-cyber-warriors-recruiting/?utm_source=browser&utm_medium=aplication_chrome&utm_campaign=chrome
    met uittreksel :
    “British military’s online trolling unit fails to attract enough recruits
    The unit is meant to be 448-strong with 182 full-time service personnel combined with 266 reservists. The current strength is just 276”.

    6
  • Bernhard Schat

    OHm namo narai !

    Een ieder die de leugen liefheeft en doet, die wil de waarheid niet weten nog zien .
    Mensen geloven de leugenaars wel , mensen die de waarheid spreken worden niet meer geloofd .
    We leven duidelijk in de openbaringstijden !

    En het ondeugende Engeltje uit de Hemel op aarde zegt :

    Terugkijkend op het vorige jaar kan ik u mededelen dat ik in een visioen heb gezien dat ;
    We dit jaar voor de 24e juni een gedeelte van de koude en een gedeelte van de hete hel in de lucht boven het zuiden van het land tegen elkaar hebben gesmeten !
    Ondertussen hebben we er ongeveer 2 miljard ‘dooie’ satanisten, pedo’s en fascisten tussen in gepleurd , die vervolgens als een hagelsteentje op aarde zijn gevallen .
    Daarna hebben de desbetreffende personen hun tour voortgezet retour naar de hel .
    Aangetrokken door de door hun in woord en daad verkozen appeal van de satan.

    *de satan die inmiddels weer voor het grootste gedeelte, afzender retour, de hel in is gedeponeerd ….
    [ Dit was duidelijk te zien aan de toename van het aantal aardbevingen , tsunami’s en vulkaanuitbarstingen sinds het begin van dit millennium, voor genodigden in 1 beweging de verlossingen per 10.000 in het geheim .]

    Ongeveer een maand later zijn ze daar die vulkaan bij Japan weer uitgepopt om vervolgens weer 1 maand later [2 maanden na 23 juni]door de bodem van ‘hun eigen’ Rome de hel weer ingeworpen te worden !
    Het is wel een beetje lullig voor de mensen in het zuiden van het land en voor die Italianen maar ik was zo hier en daar schijnbaar een aantal mensen nog wat tekst en uitleg verschuldigd.
    Aldus het kleine ondeugende Engeltje uit de Hemel op aarde ….
    Ongeveer weer 2 maanden na dato werd dit nog dubbel geverifieerd en geratificeerd middels 2 kort opeenvolgende aardbevingen wederom in de buurt van Rome .
    Weer 2 maanden later , precies een half jaar na dato [23e juni] hebben we de laatste restjes van de zooi ditmaal door de bodem van hun eigen Zuidlaren de hel weer in geworpen en is daar na 50 en een half jaar de [9e?] cirkel ook weer rond !
    Zo wens ik alle slachtoffers van de duivelse leugenaarskunstenaars ,zo als de heren zichzelf plegen te noemen,
    alsnog een gelukkig 2016 en een beter 2017 !!

    Aldus het kleine ondeugende Engeltje op aarde

    Sri sri magnitude

    5
    • Anna

      Mensen geloven de leugenaars niet, maar ze kiezen eieren voor hun geld omdat ze zelf liegen dat ze barsten. Liegen is een verdienmodel tot op heden, en velen willen niet begrijpen dat een eventuele oplossing van alle ellende zo simpel zou kunnen zijn…

      5.1
  • HyperAlert

    Quote minuut 06:50 seconden: “wat je ook ziet is dat er soms incidenten geënsceneerd worden…. ”
    NOS Journaal 5 jan 2017 http://www.gemistvoornmt.nl/a.aspx/536961600/0

    3
    • arnold

      Geweld tegen wie dan ook is niet goed te praten en dat geldt ook voor hulpverleners zoals brandweermensen of ambulancemedewerkers/sters die proberen mensen te helpen.
      Als dat soort hulpverleners aangevallen worden dan worden gewoon alle toelaatbare normen overschreden en laten de daders zien dat ze gewoon niet goed bij hun hoofd zijn.
      Ook geweld tegen de politie is niet goed te praten maar misschien heeft dat toch een reden.
      http://www.autoblog.nl/nieuws/Als mensen bekeurd gaan worden omdat de politiek een gat in de begroting moet dichten dan wakkert dat alleen maar haat tegen de dienders aan.
      Als de politiek door maatregelen en hoge belastingen ervoor zorgt dat mensen hun huis uit moeten waarbij de deurwaarder vaak ondersteund wordt door politie als er dan daadwerkelijk huisuitzetting plaats vind dan geeft dat ook een ongemakkelijk gevoel en kan dat ook haat richting de dienders oproepen.
      Als daarbij dan ook nog komt dat vaak zij die een hoge functie of geld hebben vrijuit gaan wanneer ze in de fout zijn gegaan dan is dat rechtsongelijkheid en ook daar worden mensen niet vrolijk van.
      Rechtsongelijkheid is er ook op het gebied van straffen want iemand die met een Ferrari dertig km/u te hard rijd krijgt dezelfde boete als iemand die amper een auto kan betalen wat de laatste veel harder kan treffen en niet zelden in de problemen brengt terwijl de eerste de boete met een lach betaald en het niet eens gewaar wordt dat hij bekeurd is.De smoes die dan telkens gebruikt wordt is dat mensen zelf dat gas induwen en dat klopt ook wel alleen daarmee blijft de ongelijkheid bestaan tussen rijk en niet rijk.
      Ik praat geweld tegen de politie absoluut niet goed en keur het zelfs af maar ben wel van mening dat de politie ook eens naar hun eigen doen en laten mogen kijken in plaats van gelijk om meer middelen te vragen.

      3.1
    • arnold

      Bij de verwijzing die ik in 3.1 geef kunt u er over lezen alleen zal u dan even moeten zoeken.
      http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-items/69299/nieuwstrend_meer_boetes_om_begrotingstekort_te_dichten daarom deze dan maar.

      3.2
    • HyperAlert

      of worden incidenten regelmatig kunstmatig geënsceneerd om zo een politiek excuus te creëren voor een politiestaat met mega boetes, levensgevaarlijke elektro tasers en op elke hoek van de straat checkpoints?

      3.3
    • arnold

      http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/3048272/2017/01/06/Na-nachtploeg-meldt-ook-ochtendploeg-politie-zich-collectief-ziek-in-Molenbeek.dhtml
      Hyper je zou wel eens gelijk kunnen hebben want zoals je kunt lezen heeft ook de Belgische politie problemen.
      Mogelijk kan dit gaan leiden tot zwaardere maatregelen zoals het inzetten van militairen omdat de politie teveel problemen oplevert.

      3.4
    • HyperAlert

      zou zomaar kunnen Arnold, bim bam boing, gisteren nOs 8 uur fake nieuwzuur, zwaar levensmoeie suïcidale totaal verlaten bejaarde weet niet meer te onthouden op welk uur van de dag hij 1 van z’n 88 big pharma bommetjes moet slikken, geen geld meer voor opvanghuis, familie al lang uitgestorven pleite en geen zorg aan huis door mensen meer mogelijk volgens de nepdrama berichtgeving op het verkeerde been van jan steen, de 5G smart netwerk verklikker sensor ddr technocrazy koelkast moet uiteraard uitkomst gaan bieden, die weet wanneer de deur open gaat en wat er uit gehaald wordt, ik zeg hardop denkend van tsjah straks ook vast en zeker voor de gewone verdomde burgert, dat had ik nouh niet moeten zeggen, dat was onzin die ik zeer scheef scheetjebeef in dit nieuwsbericht zag, ik zeg ik ben niet de enige die dit zo vast kan stellen in 1 oogopslag hoor en dus direct door heeft.. jah nog Goed Jaar Jenne Arnold Anna Odie Cozziebossie de grote G of course en Cookooh Koekkieh waaah geintjuh met haar pratende pinda vretende wetenschappelijke keurmerk papegaai en weet ik wie nog meer. Vanaf 14 minuten en 58 seconden het 5G internet of objects, voor verdomden in onze zombienation, moet namelijk eventjes seniel euh snel uitgerold worden in aardschok gebied, vlakbij de grote groningse google centrale database monsterBeastiecomputer, zogenaamd als compensatie voor de geleden schade, hoe verzin je het; NOS Journaal 7 jan 2017 http://www.gemistvoornmt.nl/a.aspx/537134400/0 en blij dat die arme kerel er mee is… ( not ) .

      3.5
  • prochrist

    Is er überhaupt wel sprake van nieuws? Items in de media zijn het hele jaar door voorspelbaar.
    Het begint met nieuwjaarsdag en het eindigt met oudjaarsdag.
    Tussendoor komen alle andere feestdagen groot in beeld en hoeveel geld we er dit jaar aan hebben uitgeven en hoe vaak we pinnen. Héél belangrijk (niet!).
    Ook verkiezingen in eigen land of elders worden uitgebreid besproken in de media, inclusief alle schandalen eromheen.
    Nergens verkiezingen? Er zijn vast ergens sportwedstrijden / kampioenschappen waar je hele uitzendingen mee kunt vullen. Anders is er wel een award uitreiking ergens of een film première. Oorlog, terroristen en aanslagen hebben we tegenwoordig het hele jaar door.
    Is er nog ruimte over voor ‘nieuws’ maar niks te melden? Dan wordt er iemand op pad gestuurd om te controleren of een celebrity of lid van het koningshuis een scheet heeft gelaten. Het bovenstaande is wat wij geacht worden belangrijk te vinden.

    Dat we in een land wonen waar o.a. duizenden jongeren dakloos zijn en daarom geen bestaan kunnen opbouwen in eigen land, dat lijkt een detail. Ik zie het niet op het nieuws.
    Dat daklozen in Nederland vaak geen recht op bijstand en andere voorzieningen in eigen land hebben, dat weten de meeste Nederlanders niet. Dat zou dus écht nieuws kunnen zijn.
    Dat we in een land leven waar de drempel naar de voedselbank recent is verlaagd zodat meer mensen daar voedsel op kunnen halen. Dat wordt met één zin afgehandeld in het nieuws.
    Dat we asielzoekers opvangen, dat komt dag in dag uit groot in het nieuws. Dan hebben we ineens wel sociale huurhuizen en geld voor de vluchtelingen want waar zouden ze anders van moeten leven?
    We hebben in Nederland ook een hele grote groep mensen die elke dag hard werken maar van hun inkomsten vrijwel alleen de vaste lasten kunnen betalen. Ze leven om te werken en om andere mensen rijk te maken, om het bedrijf van een ander draaiende te houden.
    Vaak werken ze bij een bedrijf dat veel winst maakt en waar de directie dankzij hen en ook ten koste van hen bonussen en een dertiende maand etc. ontvangt. Dat lijkt mij een schandaal waar je dagenlang de media mee kunt vullen. Ik lees er niks over.
    Ook hebben we in Nederland een steeds grotere groep mensen die wel verplicht een ziektekostenpremie betaald maar er nooit gebruik van kan maken omdat ze geen zorg of eigen risico kunnen betalen. Een wettelijk verplichte premie opleggen is dus voor die groep gewoon diefstal. Deze mensen worden met de wet in de hand bestolen.
    Het bovenstaande vind ik nou echt belangrijk nieuws en dat zou ik dagelijks willen volgen maar nadat daar één of twee zinnen aan vuilgemaakt zijn, gaan de gordijnen dicht want het volgende item “welke celebrity wil wél voor Trump optreden?” staat op het programma.

    2
    • Elles

      Prima verwoord.

      2.1
    • marcel wiersum

      Hier kan ook ik me helemaal in vinden . Ik kijk het “nieuws”slechts om te weten wat we nu weer geacht worden te geloven, dat geeft inzicht in de achterliggende agenda . Dat we vorig jaar de uitkeringen voor alleenstaande ouders hebben verlaagd met 270 euro per maand wordt nergens genoemd. Maar wel groots in het nieuws brengen dat de economie zo geweldig aantrekt. Ik heb mijn hele leven zwaar werk gedaan en daardoor mijn rug versleten krijg ik geen drol voor terug , nouja behalve misschien dat ik af en toe op handen en voeten mijn bed uit moet rollen …..
      Gelukkig mogen we in maart weer stemmenn( hahahaha) niet dat je daar ook maar iets mee verandert, je legitimeert alleen die raddraaiers om weer op het pluche te gaan zitten. Er is namelijk nog nooit!!een cabinet gevormd dat de stemmingsuitslag werkelijk recht deed. Nee als stemmen werkelijk invloed had op het te voeren beleid was het allang verboden STEM NIET!! Voedselbanken in een welvaartsland ?? Collectes aan de deur voor goede doelen ( waarvan een aantal directeuren een aardige villa en buitenhuis in spanje kunnen financieren? en oorlogen ( vredes missies poeh)van belastinggelden??
      Nederland is een verziekte corrupte bende , maar doet niet onder voor de rest van de wereld een enkel land daargelaten. Maar dat bombarderen we wel deruit….onder het mom van het brengen van democratie, jaja, laten we het ee3rst eens thuis voor elkaar brengen met die democratie want hier hebben we het absoluut niet!

      2.2
    • karel

      @prochrist,
      Een reactie uit het hart. Heel mooi. Nieuws is een subjectief begrip. Wat voor de een nieuws is, is dat niet voor de ander. De nieuwsuitzendingen op tv moeten daar een modus in vinden, met als gevolg dat geen enkele kijker optimaal bediend wordt. Dat is per definitie zo en de makers dus nauwelijks kwalijk te nemen. Daarnaast zijn er vele andere vormen van media voor nieuwsgaring. In ieder geval waren jouw genoemde punten geen nieuws voor mij, dus de nieuwsgierige burger wordt redelijk goed bediend. Niet iedereen is even nieuwsgierig, besef dat ook.

      Jouw reactie zegt dan ook minder over de nieuwsvoorziening en des te meer over waar jouw passie ligt. Je hebt het hart op de goede plek.

      2.3
    • helena

      Prochrist,

      helemaal eens met je ! Ik erger mij mateloos aan het non nieuws !!
      Hoop echt dat dit gaat veranderen.

      2.4
    • Slim Verdelen

      De oplossing is een onvoorwaardelijk basisinkomen dat meebeweegt met de inflatie en deflatie en waarbij het basisinkomen hoog genoeg is om in de basisbehoeften te voorzien (Zie ook universele verklaring van de rechten van de mens).

      Een betere verdeling van de welvaart dus, die niet langer gebaseerd kan zijn op de factor arbeid. En wellicht 100 jaar na invoering van het basisinkomen kunnen we ook zonder het fenomeen “geld” met elkaar samenleven.

      Als je bovenstaande toepast, bestaat een groot deel van jouw ¨nieuws¨ niet meer.

      2.5
    • riet

      helemaal mee eens!!!! Een vriend van ons woont in een camper en probeert een uitkering aan te vragen want hij heeft geen werk. Dat kan niet want hij moet een huis hebben of een post adres…..dus had ie een postadres geregeld bij zijn broer, krijgt hij alsnog geen uitkering want deze broer werkt en heeft een te hoog inkomen…..een huis kan hij niet huren want hij heeft geen geld/inkomen….nu stoppen mensen hem af en toe wat toe om te leven….mensen dit is Nederland nu. Alleen als hij werkt kan hij uit deze situatie komen. Hij is zestig dus niet meer de jongste. krijgt hij nog wel werk? Ik vind dit heel triest

      2.6
    • prochrist

      @karel
      Mijn reactie gaat niet over mijn passies maar juist wel over nieuwsvoorziening en de voorspelbaarheid. Ik kan het nieuws van vanavond al voorspellen (gladheid, ongelukken door gladheid, misschien gladheid op de wegen in Europa?, terroristische aanslag ergens, oorlog in Syrië, sport en het weer) en ik ben geen waarzegger. Dat betekent dat er is mis is met onze nieuwsvoorziening.

      @Slim Verdelen
      Het basisinkomen is naar mijn mening een val waar je niet in moet trappen.
      Zogenaamd worden alle eigendommen van de staat (bijvoorbeeld inkomsten uit aardas e.d.) eerlijk verdeeld. Zo komt iedereen aan een basisinkomen. Dat klinkt heel eerlijk.
      Maar de staat heeft enorme schulden, echt gigantische schulden en als je de inkomsten van de staat opeist dan zal vroeg of laat gezegd worden dat je de schulden er ook bij krijgt.
      Hetzelfde principe als bij een erfenis.
      Doordat de staat zulke grote schulden heeft, zijn alle bezittingen van de staat dus eigenlijk van de bank. De bank is dus de baas van de overheid.
      De kans is groot dat mensen met een basisinkomen straks levenslang voor de bank moeten werken of zelf bezit worden van de bank.
      De enige reden waarom wij nog niet allemaal afhankelijk zijn van de bank is: contant geld.
      En dat is een kwestie van tijd maar ook hier wordt nooit een nieuwsitem aan vuil gemaakt.

      2.7
    • prochrist

      @riet
      Inderdaad heel triest, vooral omdat die sociale huurwoning er wel is maar jullie vriend krijgt het niet.
      Zonder adres krijgt hij inderdaad geen uitkering en een baan op zijn leeftijd kan wel maar is niet realistisch. Het meest verrotte hieraan is misschien wel dat hij wel een schuld opbouwt bij Zorginstituut Nederland omdat hij geen zorgpremies betaald. Het ‘recht’ om zorgpremie te betalen blijft namelijk altijd staan of je nou een huis hebt of niet. Als je niet betaalt dan wordt de premie flink verhoogd. De kans is groot dat deurwaarders naar hem op zoek zijn.
      Als je zo iemand helpt door hem in huis te nemen dan krijg je nog last met de instanties ook omdat men bang is dat je bijverdiend of de deurwaarder denkt dat jouw spullen van hem zijn.

      2.8
    • karel

      @Slim Verdelen
      Het idee van een basisinkomen heeft potentie. Kun jij iets concreter aangeven hoe hoog zo’n basisinkomen zou moeten zijn? Zou het afhankelijk moeten zijn van de woonlasten, die immers voor een ieder verschillend zijn? En hoger in de randstad dan daarbuiten, omdat het leven in de randstad duurder is?

      @riet,
      Het is uit je bericht niet geheel duidelijk of wonen in de camper vrijwillig is of uit pure noodzaak. Ik ben geen expert, maar op deze site vind je informatie voor mensen die bewust kiezen voor wonen in een camper. Het lijkt te draaien om het begrip ‘briefadres’
      http://wonenineencamper.com/wiki-mag-je-permanent-continue-wonen-in-een-camper-woonwagen-caravan-mobilhome-vakantiehuisje-wetgeving-belgie-nederland/

      @prochrist,
      logisch dat je het nieuws voor vanavond al kunt voorspellen, als je eerder op de dag al nieuws tot je hebt genomen. Voor veel mensen, die gewerkt hebben bijvoorbeeld, is het toch wel nieuws dat Ireen Wust en Kai Verbij Europees kampieon schaatsen zijn geworden. De weersverwachting voor de komende dagen zal ook wel nieuws zijn voor velen. En ik denk dat er nog wel een paar onderwerpen voorbijkomen die niet in jouw rijtje genoemd zijn. Trump zal ook nog wel voorbijkomen. We gaan het zien 😉

      2.9
    • prochrist

      @karel
      Je mist elke keer de kern van mijn reacties en daardoor kom je mij heel bekend voor.

      2.10
    • Anna

      Prochrist, je hebt gelijk, er is heel veel mis; en jouw opsomming is nog maar een fractie van de werkelijke ellende. Voorlopig is dit een toenemende groep die door de politieke overheid wordt benadeeld ten gunste van de mensen de zichzelf nog steeds prima kunnen redden, tot en met de grootgraaiers die het allemaal veroorzaakt hebben.

      2.11
    • karel

      @Anna 2.11,
      Daar zie ik toch iets genuanceerder.

      Iedereen heeft talenten en onze maatschappij biedt volledige ruimte om die talenten te ontplooien. Maar daar ligt ook een verantwoordelijkheid bij de persoon zelf. Er zijn nu eenmaal ook mensen die de kantjes ervan lopen en hun talenten verkwanselen. Ook een keuze. En zelfs voor die mensen heeft de overheid opvangnetten. Niemand in dit land hoeft op straat te leven en te wonen. Er zijn wel mensen die zelf kiezen voor een leven buiten de maatschappij. Dat is ook een keuze. En zelfs voor hen zorgt de overheid.

      Mensen die door ziekte niet meer kunnen werken is een ander verhaal. Dat is vaak overmacht, niet altijd overigens. Een bepaald levenspatroon kan ook tot ziekte leiden. Ook levenspatroon is een persoonlijke keuze.

      De vroegere zuilen boden zieken de mogelijkheid toch een, naar omstandigheden, goed leven te leiden. De maatschappij is nu veel individueler. Ook een keuze van mensen zelf. Als je zelf altijd in afzondering leeft, bouw je geen vriendschapsbanden op. Allemaal keuzen. Maar dan is het ook logisch dat je aan het eind van je leven alleen komt te staan. En dan nog zijn er lieftallige verpleegkundigen die je goed verzorgen. Daar zit het grootste probleem op dit moment, wat mij betreft. De gezondheidszorg wordt volledig uitgeknepen. Dat moet een halt worden toegeroepen

      Ik zou wel eens in de papieren van ‘armlastigen’ willen duiken. Zoveel mensen zijn oververzekerd, dubbelverzekerd, etc. Velen zijn niet op de hoogte van alle bestaande regelingen voor financiele ondersteuning van gemeenten. Bij zovelen valt financieel dus nog veel winst te behalen. Dat zou het grootste deel van het probleem al oplossen. Ben ik van overtuigd. Veel mensen kunnen totaal niet met geld omgaan en zijn laks, ook daarin. Ook een keuze overigens.

      Dus de boosheid van mensen is deels terecht. Jazeker, maar velen zouden de grootste boosheid vooral op zichzelf moeten richten. Dat is misschien geen aardige boodschap, maar wel een noodzakelijke.

      2.12
    • Anna

      Karel, kennelijk ben jij met je hoogmoed onder de juiste omstandigheden opgevoed. Genoeg geld, genoeg liefde, genoeg aandacht voor jou als mens en kwaliteiten, en nog meer genoeg…
      En kennelijk genoeg om je eigen verantwoordelijkheid te kunnen nemen omdat je een soort “juiste” basis hebt gehad en nog steeds hebt, want nog steeds gevoed door diezelfde basis. Dat geldt voor veel mensen niet. Verantwoordelijkheid is in dat opzicht zeer relatief.

      2.13
    • koekje

      Quote
      Wat is een daklozenuitkering?
      Een daklozenuitkering is een uitkering speciaal voor daklozen. In 2014 is de uitkering iets meer dan 500,- per maand. Je bent dan ook automatisch verzekerd voor medische hulp en tandarts. Als je een daklozenuitkering krijgt wordt er ook gewerkt aan re-integratie wat werk vinden betreft. Informeer naar de mogelijkheden bij de gemeente.

      Wat is een probleemadres?
      Een probleemadres is een adres waar je wel mag verblijven maar waar je je niet als inwonend mag inschrijven. Bijvoorbeeld bij een vriend, die jou wel onderdak wilt geven maar die je geen permanent verblijf biedt, en die ook geen kamerverhuur aan je te bieden heeft. Het kan om een kamer in een huis gaan, maar ook om de garage die bij het huis hoort. Die persoon bied jou dus wel onderdak, maar geen eigen adres. Het probleem is dan dat je geen uitkering kunt aanvragen op dat adres. Wat je wel kunt doen is je melden bij het wijkkantoor (van de postcode van het adres) in de wijk waar je verblijft. Je kunt daar een aanvraag doen voor een uitkering, maar je moet dan wel duidelijk aangeven dat het om een probleem adres gaat (!). De persoon die jou dan onderdak verleent komt daardoor dan niet in de problemen met het eigen inkomen. De sociale dienst zal dan en huisbezoek brengen om te zien of je daar inderdaad verblijft en dat heeft dus verder geen gevolgen voor de mensen bij wie je onderdak hebt.
      einde quote Bron: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/132116-uit-huis-gezet-waar-moet-je-heen.html Zie ook: http://www.geldkwesties.nl/uitkering/een-daklozenuitkering-aanvragen/

      @kareltje Lekker op je luie reet brallen over kansen en verder niet eens de moeite om een soort van oplossing te vinden, sorry hoor. Houd dan gewoon je (*****).
      Een extra probleem voor daklozen is dat ze
      1. vaak in de war zijn alleen al door hetgeen ze overkomen is
      2. niet de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld effe zelf te googelen, rond te bellen
      3. er vaak niemand is die dat voor hen kan/wil doen
      4. ze zich kapot schamen, het liefst in het niets willen oplossen en niemand tot last willen zijn
      Soms gaat het ook om psychiatrische patiënten die door bezuinigingen niet meer opgevangen kunnen worden. Niet alleen triest voor de mensen zelf, maar ook naar de omgeving toe onverantwoord. http://www.politalk.nl/2015/04/05/minder-geld-voor-opvang-meer-psychiatrische-patienten-op-straat/

      2.14
    • Slim Verdelen

      @prochirst @karel
      Zonder direct te vervallen in concretisering op basis van de economische termen die jullie op school met de paplepel binnengekregen hebben….

      Zijn we het eens dat er genoeg duurzame productiviteit op de wereld is dat we met elkaar iedereen onvoorwaardelijk, in materiele zin, een goed leven kunnen bieden?

      Als het antwoord daar JA op is, dan is de rest invulling.

      2.15
    • jenne

      Koekje, gelukkig nog nooit met dit bijltje gehakt, maar kan mij de door jouw beschreven omstandigheden heel goed indenken, zielepoten, zonder uitweg !
      Op het platte land hier valt het mee, maar er zijn ook veel krepeer gevallen, ik doe wat ik kan, en anderen met mij, maar hier is het grootste probleem verouderen en verarmen, heel veel zelfmoorden onder de laagopgeleide jongeren, de sociale contrôle is niet meer overal aanwezig, groet Jenne
      P.S. En dan het fantastische egoïsme van sommige groepen, ambtenaarij en zo, een snel groeiende eigenlijk nutteloze kaste.

      2.16
    • prochrist

      @Slim Verdelen
      Jij had het zelf concreet over het basisinkomen. Het idee van een basisinkomen heb jij niet zelf bedacht, het bestaat al en daar wordt op dit moment mee geëxperimenteerd.
      Het basisinkomen komt ergens vandaan en er zijn regels aan verbonden en die regels kunnen, naarmate het experiment vordert, worden uitgebreid en zullen ook zeker worden uitgebreid.
      Dat is wat ik je in mijn vorige reactie probeerde duidelijk te maken.
      (Volgens mij heb ik dit keer geen economische termen gebruikt.)

      In 2.15 heb je het over een ander idee en ik ga mij daar niet aan branden.

      2.17
    • Slim Verdelen

      Als je het hebt over inkomsten uit aardgas, schuldverhoudingen, de staat als bank etcetera.. Dan heb je het over een manier van “economische ordening”. Deze economische ordening staat ter discussie.

      Het onvoorwaardelijk basisinkomen komt inderdaad steeds meer in de belangstelling. Maar er zijn zeer diverse uitwerkingen van.
      Een groep mensen die al vroeg bezig was met dit onderwerp en daar was de kern reden:

      “Er is genoeg duurzame productiviteit op de wereld is, we kunnen met elkaar makkelijk iedereen onvoorwaardelijk een goed leven bieden, in materiele zin”.

      Dit zou steeds de toets moeten zijn bij de verdere uitwerking van het onvoorwaardelijk basisinkomen, al het andere is slechts een slap aftreksel.

      Uiteraard zullen er regels moeten zijn, dat is overal waar je met groepen samenleeft tenzij je het Libertarische gedachtengoed aanhangt (c.q. het recht van de sterkste, natuurlijke selectie e.d.).

      2.18
    • mc

      De gedachte van een basisinkomen is de onvoorwaardelijkheid. Alles andere zou niet het gewenste effect brengen. Een van de voorlopers in deze eeuw op dit onderwerp is Götz Werner, een filantroop met antroposofische achtergrond. Deze man zou heel veel bestuurders als voorbeeld moeten dienen! Hij stelt dat een mens pas met een warm huis en een volle buik aan zijn eigenlijke (geestelijke) ontwikkeling toe komt. Ook dat de meeste mensen vergeten dat werken op zich geld kost, je hebt immers vervoer, kleding, eten etc nodig om überhaupt te kunnen werken in dit systeem.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
      https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Werner
      Een basisinkomen kan misbruikt worden als men
      1. het te laag vastgesteld heeft
      2. alle sociale uitkeringen schrapt
      3. het toch aan voorwaarden koppelt
      Het is een hele oude gedachte, en wellicht zal die ooit een vorm krijgen waar de wereld en de mensen beter van worden. Ik zit doordrongen van deze gedachte en geloof er compleet in. Dus wellicht kunnen we samen met onze gedachtekracht en het onvoorwaardelijke geloof erin deze gewenste realiteit uiteindelijk scheppen. 🙂

      2.19
    • Sub Rosa

      MC 2.19 :
      Hoe gaat dit betaald worden en door wie ?? Wie wil er dan nog werken ??
      (tenzij in het “zwart”).
      “Het gratis verhaal is een illusie”. Ergens moet er toch iemand zijn die zich “(krom)werkt en (blauw) betaalt om dit basisinkomen te kunnen betalen!!!

      2.20
    • mc

      Sub Rosa, lieverd 😉
      Je komt precies met dezelfde vragen dan degenen die er niet in geloven. Deze vragen zijn allemaal al beantwoord, en je bent het Duits machtig. Hier kan je o.a. de antwoorden op je vragen vinden…
      http://www.unternimm-die-zukunft.de/feed/
      https://www.youtube.com/watch?v=vOcKpFSDmKY
      https://www.youtube.com/watch?v=X78gLPYxLL8

      2.21
    • Slim Verdelen

      @Sub Rosa, dat bedoelde ik nu in een eerder commentaar: De meeste mensen zitten zo vastgeroest in de huidige economische ordening en bijbehorende termen dat het voorlopig onbegonnen werk is deze mensen de zin van het basis inkomen in te laten zien.

      @MC, laten we hopen dat er onder de inmiddels ca 20% voorstanders van (een vorm van) basisinkomen in Europa er voldoende gedachtekracht aanwezig is. En dan inderdaad volgens de door jouw aangegeven randvoorwaarden.

      2.22
    • prochrist

      Het bedrag voor een basisinkomen voor iedereen moet hoe dan ook ergens vandaan komen. Het gaat om een gigantisch bedrag.
      De bank staat klaar om te helpen.

      In landen die wij als arm beschouwen, zoals bijvoorbeeld Griekenland en Suriname, hebben de bewoners het wel beter voor elkaar dan veel inwoners van het rijke Nederland.
      Dat komt omdat de meeste mensen daar geen huis huren. Ze kopen een lap grond en daar bouwen ze hun eigen huis op en verbouwen fruit en groente. Wat ze teveel hebben, ruilen of verkopen ze voor dat wat ze nodig hebben. Voor luxe zaken gaan ze ergens in dienst werken.
      Ze kunnen dus wel zelf voorzien in hun eerste levensbehoeften en daar gaat het basisinkomen ook over.
      Maar een maandelijks bedrag aan geld moet ergens vandaan komen.
      Met alleen geloven in een basisinkomen en de rest als niet relevant beschouwen kom je nergens.

      2.23
    • Slim Verdelen

      Nog een laatste keer Pro Christ:

      Laten we eerst eens zijn over de aftrap, WAAROM een onvoorwaardelijk basisinkomen:
      ““Er is genoeg duurzame productiviteit op de wereld, we kunnen met elkaar makkelijk iedereen onvoorwaardelijk een goed leven bieden, in materiele zin”.

      En zie ook de terechte randvoorwaarden die MC schetst(2.19). Pas als je het eens bent over de visie en strategie ga je het hebben over de operationele invulling (In casu: het Slim Verdelen).

      Zijn we het eens over de definitie “van de aftrap en randvoorwaarden” ?

      2.24
    • koekje

      2.24 meneer slimbo
      Wat vind ik dat een arrogante manier van communiceren.
      Verder heeft u zich op diverse draadjes, volkomen off topic genesteld. Na lorre echt iets waar de vaste bezoekers van WTK op zitten te wachten?
      Hier https://www.wanttoknow.nl/nieuws/pro-obi-teken-nog-even/ en hier http://www.wanttoknow.nl/overige/mind-control/mind-control-ijzingwekkende-info-om-toch-te-lezen/ en hier http://www.wanttoknow.nl/geschiedenis/de-duivel-schijt-altijd-op-dezelfde-hoop/ is het onderwerp te sprake gekomen, met hele zinnige opmerkingen. Iets in de trant van, menswaardig, respectvol. Misschien kun u daar uw opmerkingen neerzetten 😡

      2.25
    • Slim Verdelen

      Off topic is voor diegenen die het verband niet zien, beste koekje van eigen deeg. Ook de ideeën via jouw linkjes waren me al wel bekend, enkele jaren geleden werd het idee van het basisinkomen weer meer actueel om allerlei achterliggende redenen.

      ProChrist springt maar wat op en neer met z´n gedachten rondom dit topic, tendentieus de “eigen mening” hanterend; Je mind is dan niet meer open om iets anders te ontvangen. Terwijl het ALS EERSTE om de KERN gaat die ik benoemd heb (ook in 2.24). Als je dat arrogant vindt, is dat voor mij uitstekend hoor. Maar een JA/NEE antwoord op die vraag (in 2.24) zou volstaan.

      7-1, 18:08
      @Slim Verdelen
      Het basisinkomen is naar mijn mening een val waar je niet in moet trappen.

      8-1, 13:18
      @Slim Verdelen
      Jij had het zelf concreet over het basisinkomen. Het idee van een basisinkomen heb jij niet zelf bedacht, het bestaat al en daar wordt op dit moment mee geëxperimenteerd.

      “In 2.15 heb je het over een ander idee en ik ga mij daar niet aan branden.”

      8-1, 15:52
      Het bedrag voor een basisinkomen voor iedereen moet hoe dan ook ergens vandaan komen. Het gaat om een gigantisch bedrag. De bank staat klaar om te helpen.

      2.26
    • prochrist

      @Slim Verdelen
      Hier dan nog één keer mijn tendentieuze mening:
      Inhoudelijk communiceren is niet je sterkste kant. Je roept maar wat: ‘basisinkomen!’.
      Als daar vervolgens inhoudelijk op wordt gereageerd dan begin je te draaien en roep je wat anders: ‘duurzame productiviteit!’.
      Vervolgens reageer ik daar inhoudelijk op en nu wil jij mij het ‘WAAROM’ uitleggen.
      Slimpie, dat hoeft allemaal niet. Leg mij eerst eens uit waar het geld vandaan moet komen voor het basisinkomen want daar had je het over. Het basisinkomen bestaat al in de vorm van maandelijks bedrag. Dus maak er niet wat anders van.

      Ik zeg dus níét dat je ernaast zit. Misschien zit ik er wel naast maar je spreekt je inhoudelijk nergens echt over uit en ik vind dat je nergens echt op de materie ingaat. Je herhaalt slechts jezelf en wordt vervelend met je aannames en woordkeuzes. Ook ben je denigrerend en agressief met al je hoofdlettertjes. Daar ga je het niet mee redden. Tot zover voor wat betreft mij tendentieuze mening.

      2.27
    • Sub Rosa

      MC 2.21 en Slim Verd. 2.22 :
      Ik heb de bronnen bekeken met Werner Götz. Ik vind echter geen antwoorden, maar deze vond ik wel hierna :
      http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/michael-brueckner/bedingungsloses-grundeinkommen-schlaraffenland-ante-portas-.html
      Uit deze tekst kan ik afleiden dat er problemen zullen zijn met de wil om te werken en met de arbeidsethiek,die nu al problematisch is. Götz is meer dan naïef te denken dat met een dergelijk basis inkomen er nog veel gaan werken.
      Vervolgens dient men zich te verwachten aan een “tsunami” uit het buitenland. Er is ook aspect van het kopen van stemmen bij dit sociaal profitariaat dat met dit basisinkomen zal gepaard gaan.
      De financiering dient te gebeuren met hogere belastingen bij diegenen die wel werken en hogere BTW voeten. Gôtz gaat ook voorbij aan het aspect afgunst en nijd bij mensen. En als afsluiter :
      “Eine Grundversorgung als soziale Leistung macht die Bürger noch abhängiger vom Staat. »Politische Gewalt fängt mit Geschenken an«, schrieb der Nationalökonom und Autor Roland Baader einmal goldrichtig. Schlaraffenland ist Big-Brother-Land.”

      2.28
    • mc

      Sub Rosa…
      De Duitse minister van financiën Schäuble zegt tijdens een interview met de Frankfurter Rundschau in 2010 het volgende:
      “Dieses Land gibt einschließlich der Sozialversicherungen etwa eine Billion Euro Sozialleistungen im Jahr aus. Das sind im Durchschnitt 12.500 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Da muss man schon die Frage stellen, ob wir die Effizienz unserer Sozialleistungen nicht verbessern können.”
      http://www.wolfgang-schaeuble.de/zur-startseite-position-der-g20-prozess-reden-11-04-2014-rede-beim-council-on-foreign-relations-09-04-2014-fuer-eine-gute-zukunft-finanzmaerkte-regulieren-haushalte-sanieren/
      Zoveel over ‘wie moet dat betalen’ 🙂
      En ‘niemand gaat meer werken’ dat zal wel mee vallen. Immers verdien je dan nog extra (veel) geld en je kan je zelf kwijt, er zijn ook mensen die graag werken. Maar ook ouders die graag meer tijd voor hun kinderen zouden willen hebben, of voor hun ouders, huisdieren, tuin, vrijwilligerswerk, sport etc. wat uiteindelijk onbetaald werk is, ipv voor een (minimum)loon als een slaaf onder stres fulltime aan het werk te moeten. Het ligt dan ook in de hand van de ondernemers om de werkomstandigheden op een werknemer vriendelijke manier vorm te geven want anders komen ze niet werken 🙂
      Wat ik ook een pro vind is vooral het idee dat je iets nieuws kunt beginnen (b.v. verhalen schrijven) zonder meteen te vrezen dat je de volgende maand niet overleeft, toch een stukje meer vrijheid en rust lijkt mij.

      2.29
    • mc

      Hoe krijg ik het voor elkaar…ik denk er niet eens aan. Bijzonder. 😕

      2.30
    • mc

      Sub Rosa 2.28
      Er zijn al landen die het hebben getest, Canada b.v. en die hebben positieve ervaringen opgedaan. Ook in Namibië, Kenia. En in Nederland (Utrecht), en dit jaar ook in Finland. Zoek het maar op, zat info. Daar hoef je niet voor bij Kopp te zijn. Ik lees er al lang niet meer, ze zijn voor mij opzwepend en angst zaaiend bezig. Men moet goede dingen ook kunnen herkennen, lijkt mij.
      Trouwens heb je ooit iets van helicoptergeld gehoord?

      2.31
    • karel

      ‘Slim Verdelen’ heeft hier wel een punt. Het is goed de discussie op te bouwen vanuit een gemeenschappelijk uitgangspunt. Als het daar al strandt is een constructieve discussie niet mogelijk. De discussie overziend schiet het nu alle kanten op, zonder enige structuur. Dit vraagt om een discussieleider. ‘Slim Verdelen’ biedt zich aan en dat is zeer te prijzen.

      2.32
    • prochrist

      @karel
      Slim Verdelen is een verkeerde keus als het om een discussieleider gaat. Slimpie denkt dat dit topic over het basisinkomen gaat maar het gaat over nepnieuws.
      Om verder met hem te discussiëren moeten we het eerst eens worden met zijn randvoorwaarden. Komt mij bekend voor. Zeker familie van jou?

      2.33
    • karel

      Een andere discussieleider vind ik ook prima. Suggesties?

      Overigens vind ik dat ‘Slim Verdelen’ prima aansluit bij jouw punt 2. Daarin motiveer je nepnieuws door te verwijzen naar zaken die in jouw ogen ontbreken in het nieuws, middels voorbeelden. Jouw voorbeelden gaan over de moeilijke financiele situatie van velen in dit land. Ook Marcel borduurt daar op voort in 2.1 en Riet in 2.6.

      ‘Slim Verdelen’ komt in 2.5 met een in zijn ogen mogelijke oplossing voor de financiele problemen van velen en koppelt dat in een moeite aan jouw visie op het nieuws. Een originele invalshoek, die door de overige reageerders wordt ondersteund, want de reacties gaan vervolgens vooral daarover.

      Dus probeer de vraag in 2.24 eens te beantwoorden met ja of nee. Wordt het ‘ja’, dan hebben we een basis voor discussie. Wordt het ‘nee’ dan hangt het af van de onderbouwing daarvan.

      Kun je geen ja of nee antwoord geven dan is er geen discussie, maar slechts het poneren van meningen. Ook goed, maar dat levert geen constructieve discussie.

      2.34
    • prochrist

      Ik had het o.a. over het ontbreken van nieuws over de benarde situatie van sommige Nederlanders in nieuwsuitzendingen terwijl er wel aandacht is voor elke scheet van de koning.
      Volgens Slim Verdelen kun je de financiële problemen opvangen door het basisinkomen in te voeren.

      Het basisinkomen daar heb ik moeite meer om de redenen die ik in 2.7 heb aangegeven.
      Slim Verdelen denkt daar anders over maar het lukt hem niet om helder uit te leggen waarom het volgens hem wel een realistisch plan is. Vervolgens gaan volgens mij alle verdere reacties over het ontbreken van een realistisch plan en het gedraai om die vraag niet te hoeven beantwoorden. En nu moet ik eerst een ja/nee vraag beantwoorden voordat de discussie verder kan? Welke discussie?!
      Hij kan toch gewoon uitleggen waarom het wel een realistisch plan is?

      2.35
    • koekje

      2.35
      Eerlijk gezegd heeft slimbo wat mij betreft alleen maar hele algemene open (nujij) deuren ingetrapt.
      In dit forum worden (soms stevige) meningen uitgewisseld, zo mogelijk ondersteund door bronnen, feitjes. Dit zodat mensen hun mening kunnen handhaven, herzien of nog ‘ns wat nazoeken.
      De charme van gewoon meningen uitwisselen is dat men het niet met elkaar eens hoeft te zijn, van de hak op de tak mag springen en met elkaar kan lachen.
      Nog even en het gaat via via alleen over de door het duo karel & flappie uitgedachte discussie technieken.
      http://static.giantbomb.com/uploads/scale_medium/0/5768/538345-catdog.jpg

      2.36
    • Slim Verdelen

      @prochrist
      In mijn 1e reactie ga ik niet inhoudelijk in op het Onvoorwaardelijke Basis Inkomen (OBI), ik schets slechts een enkele randvoorwaarde (niet uitputtend, dat doet MC in een later commentaar). Het OBI haalde ik er bij om “jouw nep nieuws” te duiden in commentaar 2.

      Blijkbaar snap jij het verband niet tussen “(duurzame) productiviteit” en geld, hoewel beiden toch onlosmakelijk met elkaar gekoppeld zijn. Ik zou zeggen, ga een paar lessen volgen op de Erasmus Universiteit te Rotterdam, de sectie Algemene Economie is best goed daar.

      In 2.17 zeg je “In 2.15 heb je het over een ander idee en ik ga mij daar niet aan branden.” Het gaat dus helemaal niet om een ander idee maar om het uitgangspunt op basis waarvan je een meer gedetailleerde uitwerking start (Van visie en strategie richting implementatie en uitvoering).

      Jij begint al met de implementatie waar de visie en strategie nog niet duidelijk is. Een beetje van de hak op de tak springen is ook wel leuk maar dan wel met als doel de visie en strategie helder te krijgen. Niet om ego´s te voeden die meningen echt niet zullen bijstellen. Het leidt nergens toe anders dan wat verpozing.

      Feit is dat 80% van de mensen geheel niet in staat zijn buiten de bestaande economische ordening te denken. Alleen kan “inbeuken” op de realiteit die men dagelijks ziet zonder voldoende achtergrond kennis. En door de communicatietechnologie wordt dit steeds meer pijnlijk duidelijk. Iedereen wil overal over mee kunnen kletsen (en beslissen).

      Vele commentatoren alhier hebben voor mij een veel te bewust ego, dus veel plezier verder met het geijkte groepje hier op de site om een beetje te discussiëren over allerlei onderwerpen en dan “meningen bij te stellen” of te zwelgen in “eigen genot”.

      2.37
    • mc

      Koekje 2.36
      Precies, zo zie ik het ook. Soort brainstormen met onbekende mensen…haha. Überhaupt komt de filosofie veel te kort, daardoor krijg je zo een bazige lorre toon van wie ‘gelijk heeft’ en ‘hoe het hoort’ terwijl dat juist bij een filosofische benadering wegvalt, naar mijn idee. Je wisselt je ideeën uit over bepaalde onderwerpen, daarom is het soms ook vloeiend en we hebben onder het draadje NEP nieuws, nog iets over het basisinkomen geleerd. 🙂
      En indien men een onderzoek nastreeft dan natuurlijk ook met de nodige wetenschappelijke onderbouwingen. 😉

      2.38
    • prochrist

      @Slim Verdelen
      Ik begrijp uit jouw reactie dat je je het slachtoffer voelt van mijn domheid maar ik begrijp simpelweg niet waar het geld vandaan moet komen voor een basisinkomen voor iedereen.
      Ik lees overal dat het enorm veel geld kost en dat er flink wat belasting (meer dan 50%) betaald moet worden om dat plan te realiseren. Er is dus meer belastinggeld nodig terwijl het mij logisch lijkt dat mensen juist minder gaan werken met een basisinkomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan moeders en misschien ook vaders die liever meer tijd met hun kinderen doorbrengen.

      Ik denk niet dat jij daar enige helderheid in kunt aanbrengen behalve mij doorverwijzen naar een studie economie aan de Universiteit maar tegelijkertijd klaag je ook dat 80% van de mensen niet in staat is buiten de bestaande economische ordening te denken.
      Ik kan niet anders dan concluderen dat ik in jouw beleving de boodschapper ben met het vervelende nieuws en dat je die het liefst wil afschieten.

      2.39
    • mc

      Slim verdelen 2.37
      Jeetje, je bent echt van de generatie ‘zo moet het, zo is het’…pfff
      Gelukkig ben je mijn prof/leraar/docent niet want dan zou ik alleen iets over de vorm leren en niet over de inhoud.

      2.40
    • mc

      Prochrist, 2.39
      Waarom herhaal je je vraag zo vaak over hoe het OBI te betalen is?
      Al het geld wat er voor de sociale uitkeringen wordt uitgegeven, valt weg. Geen ww, geen wao, geen aow, geen bijstand, geen kinderbijslag…etc. minder personeel, geen controles, geen mensonwaardige toestanden, minder criminaliteit, meer rust en perspectieven. En erbij komt dat de mensen meer geld uitgeven, wat definitief de productiviteit bevordert. Geld alleen heeft geen waarde, goederen wel. Het geld komt dan ook niet van de staat maar van de gemeenschap, die samen productief is, net als nu.
      Maar goed er zijn inmiddels genoeg financieringsmodellen gepresenteerd, wie zoekt, die vindt. 🙂
      Het enige is, dat ik het langzaam zou invoeren, niet van een dag op de andere…

      2.41
    • mc

      Trouwens hoeft niemand het (hypothetische) basisinkomen aan te nemen, als je het liever niet hebt, ook goed. Maar gun het dan tenminste een ander.

      2.42
    • koekje

      2.40
      Waar ik mij over verbaas is dat we al een soort van basisinkomen hebben ( ww, wao, aow, bijstand, kinderbijslag) en daar wordt voortdurend vanaf geknabbeld. Bovendien wordt het vangnet steeds grover, steeds meer mensen komen niet meer in aanmerking voor steun. Neem bijvoorbeeld de veranderde definitie over voordeurdelers, waardoor gezinnen en mantelzorgers in de problemen komen. Jaha, hoog tijd voor een basisinkomen?

      Gedachte experiment.
      Stel het basisinkomen is ingevoerd. En op een gegeven moment heeft je moeder 24/7 zorg nodig. Wie gaat/gaan er voor een vreemde zorgen? Moeilijk. Dat ga jij natuurlijk doen! Heb je een baan? Geen probleem, er is immers een basisinkomen. Heb je een huis gebaseerd op dat basisinkomen en je inkomen uit werk eh… ??? Je hebt heel veel plezier in je werk, dat werk doen is goed voor je eh… ???
      Gelukkig is er tegen die tijd vast een zelfmoordpil voor alle leeftijdsgroepen en genders. Das is pas echte emancipatie 🙄

      Moeizaam zo’n onvoorwaardelijk basisinkomen.

      2.43
    • prochrist

      @mc
      Ik denk dat je zelf wel even terug kunt lezen waarom ik mijn vraag herhaal en dan niet tegen jou want Duits is niet aan mij besteed.

      Je zou het bijna niet geloven maar de gemeenschap = de staat.

      Dan nu het basisinkomen. Volgens jou worden alle uitkeringen afgeschaft en in plaats daarvan krijgt iedereen een basisinkomen en verder zijn er geen enkele negatieve kanten aan slechts positieve kanten en ontwikkelingen. Dat is alsnog heel veel geld en grote kans dat mensen minder gaan werken.
      We weten uit de hele geschiedenis van de mensheid dat eerlijk verdelen er gewoon niet in zit.
      Alleen al daarom moet je zoeken naar addertjes onder het gras.
      Elke maand een bedrag aan geld voor iedereen schept een grote verplichting. Als het geld er een keer niet is dan moet dat geleend worden bij de bank en de schuld moet ook weer afbetaald worden. De schuld is al gigantisch.

      Mijn reactie heeft niks te maken met een gunfactor. Ik zie de positieve kanten gewoon niet.
      In Finland mogen de uitverkorenen het basisinkomen trouwens niet weigeren, heb ik gelezen.

      Het lijkt mij beter om alle mensen echt onafhankelijk te maken door mensen geen geld te geven maar bezit. Iedereen een lap grond zodat mensen zelf kunnen bouwen en verbouwen. Geen belasting over bezit. Vrij (ruil)handelen en als mensen dat zelf willen dan kunnen ze in dienst werken bij een ander.

      2.44
    • mc

      Prochrist, ik lees het al… je denkt in tekorten, dat beperkt je in je denken. Waar ben je bang voor? Waarom heb je überhaupt het ‘pro’ in je naam? Als je geen Duits kunt…Duitsland is 1 biljoen euro per jaar aan alle sociale bedoelingen kwijt is. Dat zijn omgerekend 12.500.- euro p.j./p.p. Als je dat door 12 deelt…
      Verder de staat is een inrichting, de gemeenschap niet. Er is wel degelijk een verschil tussen staat en gemeenschap. Een staat heeft wetten, een gemeenschap heeft hooguit afspraken. Als je het verschil niet ziet…het geld kan ook zonder ‘statisme’ worden uitgekeerd. En of je het gelooft of niet, er zijn mensen die nog menselijk denken, en graag helpen, en graag de wereld een betere plek maken. Een stuk grond voor iedereen om een huis op te bouwen, met welk geld (materiaal, arbeidskracht)? En waar?
      Denk je dat in Monaco iedereen een huis kan bouwen? Of in Nederland…hutje mutje, en wat is met de natuur en de dieren, als overal infrastructuur geregeld moet worden. Ik ken maar een land in de wereld, waar ik ook geweest ben, en dat is Costa Rica waar dat in de grondwet staat. Iedereen heeft een recht op een eigen huis met grond. Alleen heb je dan nog geen volle buik, en warm is het dan ook niet per se. Je moet wel aan de mensen de ruimte geven hoe ze willen leven, en niet denken dat jouw manier van leven/denken de juiste is.
      Ik gun je iig van harte een lapje grond…en wat houd je tegen om met je (basis)inkomen plus eventueel nog een extra geld als je toch blijft werken, een mooi onafhankelijk huisje te bouwen? Hoe dan ook, ik probeer de goede gedachtes uit te zenden… 🙂

      2.45
    • prochrist

      @mc
      Zelf denk je ook in tekorten als het om een ander plan dan het basisinkomen gaat.
      Qua geld is dat tekort er al. Het zou niet realistisch zijn om deze schuld (tekort) niet mee te nemen in een nieuw systeem. Het verstrekken van geld aan iedereen is het vergroten van de schuld en er is maar één partij die hierbij gebaat is en dat is de bank. Het zal mij niet verbazen als het juist de banken zijn die de overheid aansturen om dit plan in te voeren.
      Dit is de weg voor de bank om eigenaar te worden van Nederland en andere landen.
      Op weg naar één wereldregering en iedereen ziet het zitten als je ze maar geld geeft. Ongelooflijk!

      Verder moet jij het ook al hebben van aanvallen op de persoon:
      Quote ‘Waarom heb je überhaupt het ‘pro’ in je naam?’ Quote
      Probeer het niet zo persoonlijk te maken. Dat is zwakte. Hiermee geef jij (en ook Slim Verdelen) de eigen onmacht aan.
      Er staat trouwens nog iets achter ‘pro’. Dat zou een duidelijke verklaring moeten zijn.
      Ik heb wel goed nieuws voor je: eten komt namelijk uit de grond, dus zo kom je aan die volle buik.

      2.46
    • mc

      Het is goed met jou, PROchrist 🙂 Je ontkent je eigen kracht, jammer, en ook het aannemen dat je nu wel vrij bent van de banken…dat is hilarisch. Succes hier nog verder!

      2.47
    • mc

      Oh en de laatste zin van je 2.46, proCHRIST…mits het weer meespeelt natuurlijk en je buurman geen vergif sproeit… 😉

      2.48
    • prochrist

      @mc
      “Je ontkent je eigen kracht, jammer, en ook het aannemen dat je nu wel vrij bent van de banken…dat is hilarisch.”

      Ik ben blij dat je het grappig vind maar ik begrijp niet hoe jij tot die conclusies komt. Blijkbaar red jij het ook niet op inhoud en blijkbaar jaag ik iedereen hier weg door simpelweg een beetje kritisch naar het basisinkomen te kijken.

      2.49
    • Madeloes

      what can happen if you do allow creative thoughts to flourish

      zijn er nog andere mogelijkheden dan basisinkomen? waarschijnlijk wel.

      2.50
    • jenne

      Uit niets komt niets, wel alles even op een rijtje houden, “”één basis inkomen”” wie gaat dat fourneren, terug naar het interne koloniale tijdperk.
      Voor alles wordt een prijs betaald, nog afhankeler van de uitdeler, geen grote mond want dan word je uit de wachtende rij gezet.
      “”mc”” jij weet heel goed dat dit een onhaalbare en onrealistische stelling is, volkomen illusionair, dit soort stellingen worden op universiteits avondjes geopperd, als een oppertune grapje.
      Zou zeggen besteedje intellectuele kracht een beetje beter, denk maar eens aan al die geflopte ingenieuse leef systemen, zo als communisme,
      je kunt in geen enkel systeem de mensen afzijdig houden, want zij zijn de drijvende kracht, en jij weet toch ook wat mensenheid inhoud,
      ieder voor zich en God voor ons allen, dus ?
      groeten Jenne

      2.51
    • Slim Verdelen

      Zo zeg, dit onderwerp heeft blijkbaar wat losgemaakt als je naar het aantal reacties kijkt. Met persoonlijke aanvallen en alles d´r op en d´r aan. Maar op de werkelijke kern is nog geen antwoord gegeven. “Er is genoeg (duurzame) productiviteit op de wereld, we kunnen met elkaar makkelijk iedereen onvoorwaardelijk een goed leven bieden, in materiele zin”.

      Gewoonweg, ja bovenstaande stelling klopt. Of nee het klopt niet, omdat…. Hoe moeilijk kunnen alle zwaar belezen commentatoren het hier maken. 2.37 is alleen maar extra kracht bijgezet door de nieuwe commentaren.

      2.52
    • Slim Verdelen

      Ieder voor zich en god voor ons allen, dat lijkt inderdaad wel de stand van de menselijke evolutie te zijn. Zeker gebaseerd op de commentatoren alhier. Hoezee…. Hoezee 🙂

      2.53
    • Anna

      Slim Verdelen, is het anders een optie om een draadje te starten, om met een enigszins andere aanpak conform oa zoals jij het voorstelt het onderwerp basisinkomen verder te onderzoeken en verdiepen?
      En in hoeverre is het van belang om de stelling “Er is genoeg duurzame productiviteit op de wereld is, we kunnen met elkaar makkelijk iedereen onvoorwaardelijk een goed leven bieden, in materiele zin” eerst te bevestigen omdat de stelling niet per definitie noodzakelijk hoeft te zijn als voorwaarde voor een basisinkomen. Misschien kunnen er namelijk nog andere worden gesteld.
      De meningen in dit draadje zijn verdeeld hoe er gecommuniceerd moet worden maar heb de indruk dat een aantal best onder voorwaarden het onderwerp verder willen bespreken.
      De vraag is dan verder of dat onder dit artikel moet, op zich wel praktisch omdat het al besproken wordt en dan verschillen in aanpak beter vergeleken kunnen worden. Of toch onder een artikel wat over dit onderwerp gaat.

      2.54
    • karel

      Ik doe mee met een constructieve discussie en wil wel meedenken met ‘Slim Verdelen’. Dat is namelijk de manier om ‘Slim Verdelen’ uit te dagen zijn ideeën te ventileren over de concrete invulling van zijn idee van het basisinkomen.

      “Er is genoeg (duurzame) productiviteit op de wereld, we kunnen met elkaar makkelijk iedereen onvoorwaardelijk een goed leven bieden, in materiële zin”.

      -Ja-

      Kom op prochrist, dit kan jij ook. Vervolgens gaat ‘Slim Verdelen’ antwoord geven op jouw vragen. Hoe simpel kan het zijn.

      koekje, mc, Jenne, Anna, Sub Rosa …..

      2.55
    • prochrist

      @karel
      “Vervolgens gaat ‘Slim Verdelen’ antwoord geven op jouw vragen.”

      Grapjas! Op bovenstaande ja/nee vraag zeg ik definitief: NEE!
      Die discussie kunnen jullie voeren zonder mij. Ik heb mij al duidelijk uitgesproken over het onderwerp. Nu jullie nog, zonder emoties, beschuldigingen, aannames en aanvallen. Raap al je moed bij elkaar en doe het gewoon.

      2.56
    • jenne

      Het is best allemaal te begrijpen, van uit het menselijke aspect gezien, de rust die er kan zijn zonder economische dus geldelijke problemen, zeker voor je oude dags voorziening.
      Maar daar helaas houd de mannipulatie van de overheid, en ook de mannipulatie die je je zelf aan doet niet op !
      Een besteld boek komt binnen, je legt het bij de andere boeken, je weet dat je het hebt, je bent gelukkig, maar door het ongeopend te laten liggen en er steels naar te kijken, “” maar geen geluk zo groot als uitgesteld geluk “” van daag gelezen in de column van Guus Luyters in het Parool.
      Ja er zijn zoveel hele kleine dingen die je intens gelukkig kunnen maken, nou daar hou ik me dan maar mee bezig.
      Groet Jenne

      2.57
    • Anna

      Prochrist, je kunt de optie naast de jouwe toch gewoon uitproberen? Afhaken kan altijd. Denk dat Karel het trouwens anders bedoeld met dat Slim Verdelen met de antwoorden moet komen; dat moeten we gezamenlijk op basis van een uitgangsmodel. Daaraan kan een ieder een bijdrage leveren. Jij hebt problemen met de financiering zo ik begrijp, omdat je denkt dat we dan aan de banken worden opgeknoopt. Ik denk dat dat helemaal niet het geval hoeft te zijn en dat de financiering ook op een heel andere manier te realiseren is. Maar dan moet je daarover het gesprek aan in een open houding.

      2.58
    • Anna

      Jenne, ik denk dat het noodzaak is om tot een ander systeem te komen, en dat betrokkenheid van ieder van belang is om dit eventueel te kunnen realiseren. Naast dat geldt dat het wantrouwen wat vooral zegeviert eens wordt omgezet naar vertrouwen in de medemens. En waarom? Omdat ik er persoonlijk van overtuigd ben dat we uiteindelijk naar hetzelfde op zoek zijn en daar is medemenselijkheid een aspect van maar ook een leefwaardig menselijk bestaan voor een ieder.

      2.59
    • koekje

      2.56
      Karel gaat de vragen van slimbo beantwoorden en slimbo gaat de vragen van karel beantwoorden. Succes boys, om alvast in de sfeer te komen 😆
      https://www.youtube.com/watch?v=oVRKN_CbOas

      Laten we naar de oude kolonies gaan en daar het verhaaltje van overvloed afdraaien. Vervolgens nog een snufje e-cat en wat kaarten van Steve Jackson http://yournewswire.com/illuminati-card-game-predictions-coming-true-at-alarming-rate/
      Oei, ik ga intussen een zak chips en een fles cola halen.

      2.60
    • Anna

      Tja Koekje, zo kun je het natuurlijk ook zien, volksvermaak nu niet via de tv maar via een forum. Trek jij je zaks chips maar los, inactiviteit op deze manier is dan niet veel beter/anders dan het met tv en chips model…

      2.61
    • jenne

      Anna,

      dat we als mens allemaal op zoek zijn naar ongeveer het zelfde is waar, maar het is de te volgen weg daar heen, die voor al de problemen zorgt, alle wegen leiden naar Rome zij men vroeger, ja juist maar wat is de juiste weg, dat is zeker weten niet die van geld lenen, zelfs met de mooiste perspectieven, blijft het risico enorm, en onoverzichtelijk risico brengt stress, en stress maakt mensen ziek, en ongelukkig, maar de droom van bezit, wat geen bezit is, maar een andere vorm van schuld, brengt onze hele samenleving aan het wankelen.
      Groet Jenn

      2.62
    • karel

      @Anna,
      Zeker Anna, sorry dat ik niet duidelijk genoeg was. Ik doelde op 2.24. Ik vermoed dat ‘Slim Verdelen’ heeft nagedacht over de operationele invulling. Dus lijkt het me goed dat hij die hier nu ventileert als volgende stap in de discussie. Dan kunnen we vervolgens de argumenten van prochrist en anderen daarnaast leggen en bezien of en waar de overeenkomsten zijn. Dit laatste vereist het teruglezen van de reacties van anderen. Dat leidt automatisch tot een beter begrip van het standpunt van de ander. Ik denk dat die aanpak effectiever is dan het slechts poneren van de eigen mening, zoals eerder gedaan in dit draadje door de meeste reageerders. Dat eindigde in boosheid en weinig respectvolle reacties over en weer.

      2.63
    • karel

      Tip. Gewoon even niet reageren op koekje. Die wil niet constructief meedenken. Dat is haar goed recht.

      2.64
    • Anna

      Helemaal eens Jenne, en daarom proberen we ook dit patroon te doorbreken. Wat dan van belang is om met elkaar iets aan te willen gaan wat dit doel dient. Probleem is dat mensen vaak (te) gedesillusioneerd zijn dat het uberhaupt nog valt op te lossen. Ik heb mijn vertrouwen op een beter perspectief niet verloren, hoop dat anderen dat ook niet hebben. Ik heb genoeg vertrouwen in mijn medemensen van goede wil, maar heb mijn kanttekeningen bij mensen die op de voorhand al lopen te saboteren omdat het niet in een straatje van hun huidige opvattingen past. We moeten oppassen elkaar daar te verliezen, waar we elkaar juist moeten winnen.

      2.65
    • koekje

      http://www.slaapproblemen.nl/wp-content/uploads/2015/11/chips-en-cola-295×300.jpg
      Voor als er weer niemand je commentaar goed gelezen heeft.
      Vanille-ijs en slagroomtaart zijn ook goedgekeurd door het verbond van zelfbenoemde koekjesbakkers 🙄

      2.66
    • prochrist

      Slim Verdelen is heel Slim aan het Verdelen en Heersen op deze site.
      Hij/zij/het spreekt zich nergens echt uit. Roept maar wat en moedigt anderen (mc) aan om er vol in te gaan. Hij houd zich vervolgens afzijdig en komt na afloop even opmerken dat niemand met een antwoord is gekomen op zijn stelling om het vuur weer aan te wakkeren. Zijn stelling kan op deze manier dagenlang mee. Blijkbaar heeft deze site promotie gehad in trollenland want nu zijn er 2 op deze site.

      @Anna
      Volgens mij ben ik de enige die echt uitgebreid en inhoudelijk heeft gereageerd op het basisinkomen. Alles wat ik over het basisinkomen te zeggen had, staat al in dit draadje.

      2.67
    • Anna

      Karel, ik denk dat dat wel een goed plan is. Ben benieuwd wat Slim Verdelen ervan vind.

      2.68
    • Anna

      Prochrist, Slim Verdelen is helemaal niet aan het heersen, hij/zij stelt een andere manier van benadering van het onderwerp voor. Ik ben er iig helemaal voor. Jij hebt het basisinkomen hier behandelt maar niet ten voeten uit, je hebt jouw visie geponeerd en ik denk dat goed is, en tot nadere kanttekeningen moet leiden, maar daarmee is jouw mening niet de waarheid.
      Ik heb vertrouwen op de voorhand om dit experiment zoals Slim Verdienen dit voorstaat dan meer eens aan te gaan. Niet geschoten is altijd mis.

      2.69
    • prochrist

      “maar daarmee is jouw mening niet de waarheid”

      En daarom is een gesprek zinloos. Jij schudt alle aannames zo uit je mouw en vult het wel voor de ander in en leest precies dat wat er niet staat. Succes!

      2.70
    • koekje

      2.64
      Helemaal mee eens kareltje.
      Mijn terloopse maar zeer inhoudelijke opmerkingen wil je maar liever niet lezen. Beter de mensen vast houden in vaag geneuzel over positief zijn, open minded, elkaar vasthouden.
      Wil je een lekkere slagroomtaart in je gezicht ?
      Hmmm, misschien blijf ik nog even.
      Zat te zeuren over een economie in elkaar dondert zodat er geen olie meer nodig is, over de bergen waardeloos geld die Amerika elke dag drukt, eh, even een nulletje extra in hun computer toevoegt.
      Waarom kunnen wij niet effe wat geld bijdrukken? Waarom mag Amerika dat alleen maar? Zo bezien zijn we allang het station gepasseerd dat geld er werkelijk toe doet. Doe niet krenterig mensen, geef groothartig andermans en eigen schuld uit. Met de groeten aan https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays leergierig neefje van Freud. https://i.ytimg.com/vi/_-O4mPqFD_I/hqdefault.jpg U bent het waard!!!!

      2.71
    • Anna

      Ik schud niets uit mijn mouw Prochrist, wat ik wil is een open discussie waarin verdediging geen zaak is, laat staan noodzaak. Zie het aan, en neem een open houding aan. Jouw mening is een mening, die misschien, waarschijnlijk gewoonweg onderuit valt te halen omdat je teveel denkt in problemen die misschien wel bestaan maar voor een toekomstige toestand eerder een belemmering vormen. We willen gezamenlijk een oplossing, laat dat het uitgangspunt zijn.

      2.72
    • koekje

      2.72
      Liefe Anna.
      Wat wij willen (in ieder geval ik) is in de eerste plaats duidelijkheid. Een oplossing willen terwijl er allerlei vage omtrekkende bewegingen worden gemaakt is vragen om moeilijkheden.
      En…. wat ga je doen als ‘wij’ de ‘oplossing’ 500 reacties verder, gevonden hebben? Uiteraard ben jij in deze de pineut, want catdog heeft het dan te druk met ROFL.
      Het hele geldsysteem is zo verrot als het maar zijn kan. Mensen blij maken met nog meer verrot geld is tamelijk onaardig.

      Volgens mij is een discussie over NEP nieuws niet toegestaan en zitten we hier op WTK inderdaad opgezadeld met 2!!! trollen en Anna ********* (zelfcensuur).
      In ieder geval wil dat zeggen dat WTK serieus genomen wordt 😉

      2.73
    • Anna

      -off topic verwijderd-

      2.74
    • prochrist

      @Anna
      Ik heb nooit gezegd dat alleen ik gelijk heb, dus dat verzin je ook. Over open houding gesproken, ik zei zelfs dit:

      “Ik zeg dus níét dat je ernaast zit. Misschien zit ik er wel naast maar je spreekt je inhoudelijk nergens echt over uit en ik vind dat je nergens echt op de materie ingaat.”

      Zeker niet gelezen? Maar je weet wel dat het anders moet.

      2.75
    • koekje

      -off topic verwijderd-

      2.76
    • Anna

      Prochrist, ik heb zeker mijn ideeen, maar wat ik nu meer belangrijk vind is om met elkaar een zinnige discussie aan te gaan. Nogmaals ik ben voor een aanpak zoals Slim Verdelen die voorstaat, dat betekent niet dat we eruit gaan komen, maar betekent wel hopelijk een meer to the point discussie.
      En ik vind dat we dit experiment moeten aangaan, ik heb een open houding Prochrist, en ik hoop dat de nodigen hier daartoe ook willen opteren.
      En lukt het niet, dan hebben we het iig geprobeerd. Dus ik zou zeggen, zet je weerstand opzij, en zie hoe we misschien mogelijkerwijze toch tot andere conclusies kunnen komen met elkaar.

      2.77
    • Anna

      Koekje, wát wil ik niet beantwoorden? -off topic rest reactie verwijderd-

      2.78
    • koekje

      -off topic reactie verwijderd-

      2.79
    • jenne

      -off topic verwijderd-

      2.80
    • marcel wiersum

      Goed even voorbij het geneuzel over de vorm , hier dan een mening van mij.
      Een voordeel van basis inkomen is dat alle andere nog overgebleven uitkeringen studiefinanciering , ziektewet, huursubsidie, etc overbodig worden, daarmee ook alle controlerende instanties en de gebouwen die verwarmt en verlicht moeten worden. Er is uitgerekend dat met een basisinkomen van rond de 1000euro er 85 miljard!!op jaarbasis wordt bespaard door voornoemde bezuinigingen.
      Ook is het hele controle apparaat overbodig en wordt het leven dus meer vrij. Als ik nu een eigen zaakje wil beginnen moet ik rond de 3500 euro op maand basis verdienen om een bedrag van 1500 euro over te houden, dat is in een dorpje al gauw veel te veel . Het gevolg is een uittocht van middenstanders uit de dorpen en daardoor een verarming van het dorpsleven. Voor de boeren geld dat met een basis inkomen de noodzaak tot schaalvergroting vele malen minder wordt waardoor de ziektedruk op bedrijven vermindert en ook kleinschaligheid ( ecologisch verbouwen en kleinschalige veeteelt)wordt aangemoedigd. Een aardig gevolg is dat door kleinere bedrijven minder grote machines de ondergrond minder inklinkt waardoor drainage minder nodig wordt. Kleine bedrijfjes kunnen weer levenskrachtig worden,waardoor ook de dorpen weer winkeltjes kunnen krijgen. Ik verwacht ook niet dat mensen dus zullen stoppen met werken , maar wel dat werk weer meer ‘binnen de menselijke maat ‘zal gaan vallen.Al met al redenen genoeg om een basisinkomen in te voeren.

      2.81
    • Slim Verdelen

      Voor de mensen die JA zeggen op onderstaande stelling:

      Er is genoeg (duurzame) productiviteit op de wereld zodat we met elkaar iedereen onvoorwaardelijk, in materiele zin, een goed leven kunnen bieden.

      Want JA betekent dat het in de reële economie mogelijk is, mits er goede prioriteit aan gegeven wordt (C.q. de wil er is). De monetaire economie volgt de reële economie. (Met andere woorden, geld is uiteindelijk slechts een gevolg van menselijk handelen).

      2.82
    • jenne

      Zo iets als het turf afsteken in de veenkoloniën, maar dan wel met het vaste inkomen, gegarandeerd tot je dood, en het mooie is de grond klinkt niet in met bagger laarsen, en als je dan toevallig wat meer wil of kan, hoe zit dat dan.
      Nou jullie willen een wezenloze zinloze zekerheid tot het graf, niets anders geen kunst geen letteren, de iets gehaaiderde klanten, naaien onderwijl de hele boel bij elkaar, en de goed geidiologeerde aanhangers blijven met de hand omgespitten zonder wel is waar het inklinken van de grond te bewerkstelligen.
      Ha ha Marcel ik zie jou dit nog geen dag doen, en zeker niet in de tijd van café de Druif !
      Groet ouwe makker, maar we blijven geloven in een betere wereld dat wel, Jenne

      2.83
    • marcel wiersum

      @ jenne
      He ouwe provo… alle bests voor het komend jaar. Dat de wil om een creative oplossing te vinden nooit verloren mag gaan! Toch wel hoor Jenne die schaal verkleining, er mogen wel links naar andere kleine vormen zijn .Een wereld regering is niet ‘des menschen’je moet terug naar de natuur als de noord amerikaanse indianen of welk ander natuurvolk ook. Het gelijk van genoeg, niet meer willen…. het goede leven .En mag ik je quoten ? in de mensen een welbehagen….groet marcel

      2.84
    • mc

      Slim verdelen, ja.

      2.85
    • mc

      Marcel, mooi dat jij wel kunt herkennen waar de voordelen liggen. Dank.

      2.86
    • marcel wiersum

      @m.c.
      Zonder meer ýou’re welcome. Je kunt kiezen om een probleem als probleem te zien of als uitdaging…..Dat is de uitdaging voor mij ( lukt niet altijd)soms dreig ik de moed te verliezen en moet ik me dat weer even voorhouden. Een basisinkomen ten opzichte van een uitkering is een wereld van verschil!! Zowel in kosten als in mogelijkheden, voor een samenleving, want vergeet niet dat is wat we zouden moeten zijn .

      2.87
    • koekje

      Even vrij vertaald: Er zijn genoeg handjes en machines om niemand honger te laten leiden en iedereen een dak boven het hoofd te geven.

      Die handjes en machines gaan alleen op, als er voldoende mensen geboren worden die allemaal gezond blijven en er altijd genoeg olie of andere bruikbare brandstof is. Gezien het lamlendige gezondheidspeil van welvarenden, de capriolen van big oil, giftige big agro en big farma heb ik ernstige twijfels.
      De handjes zitten bovendien vooral aan derde wereldland slaafjes.

      De stelling gaat er vanuit dat er wereldwijd voldoende materiaal aanwezig is. Dat is volgens mij veel te algemeen. Het gaat erom of er lokaal voldoende is. Of via handel verkregen kan worden. Hier sluipt er nog een onzekerheid in. Prima voor handige ritselaars, maar niet voor iemand die graag heel veel zekerheid wil hebben.

      Marxs ging er volgens mij vanuit dat bij een voldoende hoog algemeen materieel welvaartsniveau geld geen rol zou hoeven te spelen. Helaas is dat algemene niveau nooit bereikt en kijk hier https://www.youtube.com/watch?v=TyndDoqUkvg . De DDR met heel veel zekerheid, was niet bepaald een welvarend land.

      Het probleem is volgens mij dat men van het ene uiterste naar het andere uiterste gaat. Het is volgens mij de kunst de juiste mix van ingrediënten die op zich apart niet zouden werken, te vinden.
      Rusland schuift op en Amerika schuift ook op. Rara…
      Alle toeslagjes en verschillende uitkeringen alleen al, zou duidelijk moeten maken dat er geen gemiddelde mens bestaat met een standaard ‘onvoorwaardelijk’ basis inkomen.

      Maar als jullie (op een paar wakkeren na) allemaal verblind willen worden door 100% schijnzekerheid en schijn eerlijkheid, prima.
      De VOCers vonden ook dat er genoeg overal te halen was. Hebben we schijnt het, nog steeds heel veel welvaart aan te danken.

      Dan sla ik even de VS over, die met hun nep geld de rest van de wereld aan het leeg roven zijn. Banksters, oligarchen ach ja… Van mij mogen ze stinkie rijk zijn. Inderdaad, je hoeft niet alles te hebben om gelukkig te wezen. Terug naar je eigen basis is veel meer waard. Alleen gaat dat volgens mij niet door iedereen maandelijks een handje pinda’s geld, toe te stoppen. http://i.imgur.com/wxLdaR0.jpg

      Ik hoop dat relaas inhoudelijk genoeg is. Succes ermee.

      2.88
    • marcel wiersum

      @ Koekje
      Ik snap je reactie wel, maar wil even iets verduidelijken, daar het niet schijnt over te komen in mijn nogal kryptische boodschap.
      De grootste punt gemaakt in mijn denken is een (communistisch /socialistisch)idee van bestaanszekerheid op materieel nivo( en dan praat ik niet over villa’s of massuraties( hoe je dat dan ook spelt))
      Het gelijk van genoeg is de titel van een boekje van stichting de strohalm in Utrecht waar ik even heb meegewerkt. Heel informatief, leerd ( kort door de bocht) leven met de idee minder is meer. Nouja duidelijk voor mij dan toch misschien komt mijn boodschap wel niet over , of denken mensen daar anders over dan ik.
      Koekje ik mag je openhartigheid wel , je neemt geen blad voor de mond .Dat waardeer ik , dat maakt jou echt, zet hem op .

      2.89
    • jenne

      Beste Marcel, ook voor jouw de beste wensen, gezondheid en voospoed ook voor de hele mispoge natuurlijk!
      Ja ik wens ook een betere wereld, met een betere verdeling van het benodigde!
      Maar ik geloof er niet in, laat ik zeggen niet meer, ik vindt dat mensen niet moeten krijgen, of alleen in de allerberoerste omstandigheden, en natuurlijk de hulp behoeftigen!
      Ik vindt dat mensen heel gewoon op de door hen gewenste wijze in hun onderhoud moeten kunnen voorzien, en met exstra inspanning door studie of meer werken dit indien gewenst kunnen vergroten!
      Maar de mensen en hun hebben, blijft het grote dillema, het zal moeten beginnen bij de opvoeding het verleggen van de waarden, het ze leren dat er meer is tussen hemel en aarde etc etc.
      Het kan nooit goeschiks gaan, dat zal de elitaire pseudo leiding nooit toelaten, het met je pet in de hand zondags na de kerk, wachten tot de regenten en rijke boeren gepasserd waren, bestaat nog steeds!
      Heb nooit iets willen krijgen, ik ga het dan nog liever bij ze halen, als mijn rechtmatig eigendom van dit alles.
      Het gecreéerde systeem lijkt heel sociaal maar is het niet, het maakt de mensen tot slaaf, het ontneemd hen hun waarde hun spirit, hoop het niet mee temaken, maar de dag na morgen zonder het fungerende systeem van krijgen zonder er iets voor te hoeven doen, hun Iphoontjes blijven zwart, er is op eens niets meer, zie je het voor je nou ik wel, heb het gezien als kind hoe inventief je moet zijn om een aardappel en een wortel op je bord te krijgen.
      You want it any darker, maar toch innige groet voor jouw op het hoge land, Jenne

      2.90
    • marcel wiersum

      @Jemme
      ik ben aktief de noaberschaft weer in ere aan het herstellen hier, niet mijn uitvinding maar wel een waar ik de waarde van herken. En jah ik wens te denken dat een verandering ten goede te bewerksteligen valt, als ik dat los laat verlies ik de wens door te leven en ga ik net zo lief door naar de volgende ronde.Maar ik geniet nog zo van deze reis , we moesten maar eens in het eggie het glas heffen oude vriend!

      2.91
    • jenne

      Ja Koekje,

      ik sta 100% achter Marcels oordeel over jou, recht voor ze raap prima, trouwens de mensen in de DDR waren helemaal niet zo ongelukkig als dat de ons bekende smerige gekochte media ons wel zou willen doen geloven.
      Alles was tot in de puntjes voorbereid, Merkel van Joodse kom af, spreekt vloeiend Hebreeuws, werd secretaresse van Kohl die eigenlijk Kohn heet net als de USA minister van buitenlandse zaken Kerry die ook Kohn heet en uit het zelfde Oekraïnse dorp stamd, nou ja om het kort te houden, als je de mensen altijd maar een grotere worst voor houdt, willen ze die en zijn ontevreden, heb er destijds veel commentaar over gelezen, er was een rijk sociaal leven in de DDR, nu is het in Duitsland één grote stinkend rijke pleurisbende, nou prima toch luister naar “” We live in America van de groep Ramsteinn.
      Groet Jenne

      2.92
    • jenne

      Marcel,

      ja dat is zo prachtig heb het mee mogen maken in Staphorst waar ik woonde, een Wonder van menselijkheid!
      Vroeger was het ook in de grote steden, de saamhorigheid was groot, God wat heerlijk om in te leven, maar ja de voor uitgang, Jezus wat een boeven waren die na oorlogs politiekers toch, niks ideologie niks menselijke waarden, Amsterdam west is hier het grote voorbeeld van het nonrespect tegen over de mensen, wisten die veel ze waren al blij als ze te eten hadden en netjes werden begraven na hun dood, op zijn tijd een harinkie met een pikketanisie, zondags naar voetbal of vissen met je maat, wat hebben ze hun nazaten er ingeluist,ach leef je leven, en help je buren, maar blijf vooral mens met gebreken en pak er ééntje, groet Jenne, moest laatst nog aan van Eden denken, had een boek inmijn hand van zijn naam genoot.

      2.93
    • koekje

      Marcel, wat je schrijft over genoeg is genoeg, snapte ik wel 🙂 Tijdens mijn studietijd heb ik wel eens met afgunst gekeken naar studienoten die in mijn ogen een riante beurs kregen. Maar ach, iedereen had weinig geld. Met z´n 10-en samen TV kijken, samen praten (en lachen) over problemen thuis, blij zijn met een simpel bakje troost. Achteraf heel nuttig. Alleen heb ik daar ook geleerd dat vlak onder het ‘precies genoeg’ een energie wegzuigend ‘echt net te weinig’ zit. Wat dat betreft kan ik mij de hamsterwoede van rijke mensen die ooit ontzettend arm waren, indenken.

      Voor zelfredzaamheid is niet ieder mens gebaat met een uniform bedrag aan geld. Voor zelfredzaamheid zijn ook al dan niet aan te leren vaardigheden nodig. Kennis, gezondheid, optimisme, realiteitszin, IQ, EQ, lieve mensen om je heen. Wat dat betreft voel ik mij een bofkont, ben daar ook zeer dankbaar voor, maar niet iedereen boft zo. Een communistisch /socialistisch idee op een voor iedereen goed uitpakkende manier ontwikkelen en toepassen, lijkt mij zeker de moeite waard, maar ook nogal een klus.
      Ja, in het klein je ‘betere wereld’ passie botvieren?

      2.94
    • karel

      @Slim Verdelen,
      Briljant, zo simpel kan het dus zijn. Geld zat dus de rest is slechts invullen. Ik stem BIP (http://basisinkomenpartij.nl). 1234 euro per maand is genoeg.

      Oh, wacht even, laten we toch nog een sommetje doen middels een simpele vertaling van de Belgische situatie naar de onze uitgaande van http://www.economieblog.be/wordpress/kostprijs-universeel-basisinkomen-belgie

      Nederland telt 17,1 miljoen inwoners, Belgie zo’n 11,4 miljoen, waarvan 8,7 miljoen ouder dan 18 jaar. Aangenomen dat de verhoudingen in de bevolking van Belgie en Nederland ongeveer gelijk zijn heeft Nederland 13,05 miljoen volwassenen ouder dan 18. Kosten UBI = 12*1234*13,05*10^6 = 193 miljard euro. Volgens Marcel besparen we 85 miljard. Dat is redelijk in verhouding tot de 67 miljard besparing van de Belgen.

      We zitten dan met een tekort van 193-85 = 108 miljard. Dat zal door andere belastingen moeten worden gefinancierd. Of dan toch maar die aardgasbel leegtrekken en Groningen afschrijven ;-).

      Uiteraard is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar ik daag de voorstanders van een basisinkomen uit het gat van 108 miljard te dichten.

      Of toch maar uitgaan van het huidige systeem en dat een beetje fine-tunen? Ik denk dat we niet zo ver uit elkaar liggen koekje, wat 2.43 betreft dan 😉

      2.95
    • prochrist

      “ik daag de voorstanders van een basisinkomen uit het gat van 108 miljard te dichten.”

      De BANK!!! (zegt een tegenstander)

      2.96
    • koekje

      Ja, slijmjurk kareltje. Volgens mij bedoel je dat je er niets tegenin weet te brengen en er geen oplossing voor hebt. En na alle commotie denk je iets goed te moeten maken?
      Vervolgens stort je je maar weer op wezenloze cijfertjes.
      Waarom ga je niet lekker spelen met je andere helft…

      Arnold (http://www.wanttoknow.nl/overige/media/nepnieuws-kwalificatie-afkomstig-van-cia/comment-page-1/#comment-478251 11.0) hebben jullie alvast mee. Ik kan me nog net niet, maar wel bijna voorstellen hoe die daar voor zijn giftige earthship http://www.autoband.tv/earthship-duurzaam-bouwen-met-gebruikte-autobanden/ zit en bij moeder aarde een zak aardappels bestelt.
      Nog even en in de meeste aardappels zit glyfosaat. Thanks mum earth 🙄

      2.97
    • Anna

      Slim Verdelen, met de stelling kan ik in beginsel meegaan; de koppeling aan de opvolgende aannames en interpretatie allerminst.
      “Want JA betekent dat het in de reële economie mogelijk is, mits er goede prioriteit aan gegeven wordt (C.q. de wil er is). De monetaire economie volgt de reële economie. (Met andere woorden, geld is uiteindelijk slechts een gevolg van menselijk handelen).”
      Ik denk dat het financieele systeem als zodanig de bron van alle ellende is en dat daar sowieso een hervorming moet plaats vinden. Een basisinkomen als tussentijdse oplossing zou een mogelijkheid kunnen zijn.
      Ik sluit mij aan bij de analyse van Ad Broere in volgend artikel. http://www.cooperatiedevrijemedia.nl/2017/01/is-basisinkomen-een-goed-idee/

      2.98
    • karel

      @koekje,
      heb ik ooit gezegd voor te zijn dan? Oh, je bedoelt 2.9? Dat was een teaser om Slim Verdelen uit zijn tent te lokken. Nou dat is gelukt, want die is zwaar door het ijs gezakt. Had jij dat niet door? Welke studie heb je dan gedaan?

      2.99
    • Bij gebrek aan trollen rolt men over elkaar heen. Zo typisch voor onderontwikkelde levensvormen. 😛

      2.100
    • koekje

      2.99
      Hé lorre, is het te gezellie voor jullie bij WTK?

      2.101
    • karel

      ja joh, lache hier koekje. Ik hoop dat Arnold dat ook ziet, want die is zo sombertjes. Ik wacht nog even tot hij zijn hoofd geheel in de stropt duwt, dan kan ik rustig gaan slapen in de wetenschap dat jij die strop wel verder aantrekt. Je bent immers zo lekker recht voor z’n raap.

      2.102
    • koekje

      2.98
      Ik sluit mij aan bij de analyse van Ad Broere in volgend artikel. http://www.cooperatiedevrijemedia.nl/2017/01/is-basisinkomen-een-goed-idee/
      Zeer de moeite waard dat artikel Anna.

      2.103
    • arnold

      Karel 2.102
      Ik weet niet of het zo verstandig is om te wachten tot ik mijn hoofd verder in jouw spreekwoordelijke strop steek eer je gaat slapen.
      De mogelijkheid bestaat dan dat je namelijk helemaal niet meer aan slapen toekomt.

      2.104
    • marcel wiersum

      @ karel
      Die 85 miljard is wat we besparen ten opzichte van de uitgave aan al die versnipperde regelingen nu. Dat hebben we dus minder nodig aan belastingen , de rest is makkelijk weg te halen uit het geldverslindende europa en ‘vredesmissies’.Vervolgens de riante belastingvoordeelregelingen die de grote bedrijven krijgen opheffen .En wat dacht je ervan om de gelduitgifte bij het rijk te leggen en niet bij een private bank? heb je ook geen rentes meer over staatsschuld.

      2.105
    • jenne

      Marcel,

      je moet wel echt heel dom zijn om met wat jij hier schrijft, over deze berekening het niet eens te moeten/kunnen zijn.
      Maar dat wil men niet, op al die bureautjes zitten handlangertjes kiezers mijn beste man, heel de Franse linkse politiek drijft op dit gajes!
      Ik lees het Parool nog steeds leuk Amsterdams, nu moet je op letten, bruggen over het Ei wat nooit zou mogen gebeuren van de ehte Amsterdammers, maar die zijn niet meer, dus bruggen, duur he en waar ach weet je wat we dempen gewoon een flink stuk Ei, kan die mensen die nu in Amsterdam eten drinken slapen geen reet schelen, want zij leven niet in Amsterdam en houden zeker niet van deze ouwe schoonheid van een Dame, Godscolere zouden ze zeggen, maar goed waar maak ik me druk over, iemand die ik redelijk goed gekend heb, de vrouw van Burgemeester D’ailly, Giséle 102 geworden, die zij het al na ons, is de liefde over !
      Groet Jenne

      2.106
    • jenne

      @Arnold niet op in gaan, de gehangene in het Tarot leggen, graaft meestal een graf voor een ander maar valt er zelf in, op onfatsoenlijk krenkende mensen moet je niet in gaan! Jenne

      2.107
    • Slim Verdelen

      Duidelijk is dat de grote meerderheid, ook hier, nog vasthangt in het economische systeem volgens de markteconomie en het begrip “Quid pro Quo”.

      Feit is dat als we reëel met elkaar in staat zijn eenvoudig meer dan voldoende basisbehoeften te produceren (mits we hier voorrang aan geven boven allerlei nutteloze speeltjes) dan is geld slechts een middel om dat doel te bereiken. Geld is geen doel op zichzelf, voldoende productie van basisbehoeften dat is wel doel op zichzelf.

      Bovenop de basisbehoeften kan de markteconomie met concurrentie gewoon z’n werk blijven doen, dat is voor mensen die zich graag competitief opstellen.

      Zeker is dat de meeste mensen nog niet zover zijn. Maar door steeds sneller opeenvolgende (economische) crises, zal ooit het kwartje wel vallen. De zogenaamde mooie economie van nu zal einde 2017 uiterlijk in 2018 weer vervallen in een recessie die minimaal drie jaren gaat duren en zeker zo diep zal zijn als 2011/2012.

      Spreek jullie dan wel weer. Houdt deze voorspelling vast!

      2.108
    • mc

      Slim verdelen, dank je wel, jij hebt het door.

      2.109
    • karel

      @marcel 2.105,
      Let wel, onze huidige totale uitgaven zijn 264,4 miljard, de inkomsten 263,1 (zie Rijksbegroting 2017: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/prinsjesdag/inhoud/miljoenennota-rijksbegroting-en-troonrede/huishoudboekje).
      De kosten voor UBI alleen zijn al 193 miljard! Dit feit alleen is al voldoende om in te zien dat het invoeren van een basisinkomen (geen fooi) financieel niet haalbaar is, tenzij je onze inkomsten enorm kunt ophogen. Maar goed, laten we jouw punten verder doorlopen.

      1. Inzet vredesmissies: 0.6 miljard

      2. Europese samenwerking 7.7 miljard. Nu weet ik uit mijn dagelijkse praktijk dat Europese samenwerking ook veel oplevert. Dat gooien we dan weer weg.

      3. belastingvoordeelregelingen die de grote bedrijven krijgen opheffen. Op dit moment is Nederland een belastingparadijs voor (buitenlandse) grote bedrijven en levert het ons geld op. Maar misschien zit ik ernaast. Hoeveel denk jij hier te kunnen besparen?

      4. gelduitgifte bij het rijk te leggen en niet bij een private bank. 15 à 30 miljard (https://www.nrc.nl/nieuws/2015/05/08/niet-de-bank-maar-de-staat-hoort-het-geld-te-sc-1493167-a261824)

      Bij elkaar nog geen 50 miljard. je bent er nog (bij lange na) niet.

      Slim Verdelen gaat dat in de reële wereld ook niet oplossen voor ons.

      2.110
    • marcel wiersum

      Karel , heel slim vermijd je de kosten voor alle ambtenaren die onderdeel van het controle apparaat zijn, de gebouwen die zij nodig hebben, de energiekosten, afschrijving van kantoorgebouwen, onderhoud,reiskosten vergoedingen . En we hebben het over alle regelingen: aow, wao, huursubsidie, kinderbijslag,ziektewet,ww, wwbz, wwv,zorgbijdrage,etc etc .daar valt de grootste klap te maken. Bovendien door het aantrekken van de economie ion de kleine dorpen heb je een besparing in woon werkverkeer, door dat mensen weer kleinschalig groenten kunnen verbouwen worden de aanvoerroutes en de daarmee samenhangende kosten vermeden.Ach ik kan nog wel een tijdje doorgaan met de voordelen op te sommen , maar ik ben er niet op uit iemand te overtuigen.Ik ben een groot voorstander, meer zeg ik niet.

      2.111
    • prochrist

      @Slim Verdelen
      Een financiële crisis voorspellen is geen kunst.

      Wat je verder zegt komt er eigenlijk op neer dat als alle rijkdom op de wereld eerlijker verdeeld zou zijn dat iedereen dan een basisinkomen zou kunnen krijgen. Volgens mij is een basisinkomen dan helemaal niet nodig.

      Nu zeg je ook ineens dat het niet om het basisinkomen/geld gaat maar om basisbehoeften. Dat heb ik je in 2.23 al verteld. Toen was je nog aan het spartelen.

      2.112
    • jenne

      Slim verdelen,

      je gekozen naam in dit geval, is uiteindelijk niet zo passend, want bij slim horen slimmigheidjes, en boeren slim, je bedoelt waarschijnlijk eerlijk verdelen, dan krijg je weer wat is eerlijk, mijn probleem is het niet meer, heb geleerd me aan tepassen, en geef nooit meer geld uit als dat nodig is, leef dus binnen mijn budget, koop alleen tweede hans boeken, en ook gebruiks voorwerpen, wil maar zeggen, goede tijden slechte tijden, daar word je een echt mens van, je met illusies bezig houden schiet niet op, ook altijd maar zeuren over het systeem ook niet, je kunt en moet het allemaal zelf doen, een ander doet dit niet, nou en in de crisis tijd worden de grootste winsten gemaakt, waar het op aan komt in je leven is timing, en leer van je fouten, heb het als provo echt geprobeerd maar de massa kijkt toe hoe je in elkaar wordt gebeukt, op de enkeling na dan gelukkig.
      Groet Jenne

      2.113
    • jenne

      Dat Nederlandse belasting paradijs, lever niet direct maar indirect heel veel geld op, de Amsterdamse Zuid As, is hier of daar het voorbeeld van, ben daar geweest, gelogeerd in misschien het mooieste Penthouse van Noord Europa, ja het is super kapitalistisch, er werken veel heel goed betaalde specialisten in hun vak, het is mondiaal van opzet, ze zijn daar al lang met de komende Zijde Route bezig, terwijl de Duitsers het nog over container scheepvaart hebben, de reis uit China duurt 2 weken, en kost een fractie van wat de scheepsroute kost, maar de USA is tegen, want die verliest zijn contrôle op de zeewegen, van daar vliegdekschepen naar huis, en dus waarschijnlijk oorlog.
      Jenne

      2.114
    • karel

      @marcel,
      de meeste punten die je noemt onder “grootste klap maken” vallen binnen de 85 miljard die je eerder noemde.

      Mij gaat het er niet om om iemand te slim af te zijn. Duidelijk is wel dat het invoeren van een basisinkomen met enorme kosten gepaard gaat en daarmee alleen realiseerbaar is door ons hele betaande systeem overboord te gooien en “opnieuw te beginnen” (zie ook Slim Verdelen). Dat is niet realistisch. Vrijwel geen enkele politieke partij waagt zich eraan (http://basisinkomen.net/obi/politieke-partijen-met-basisinkomen-het-programma/) en dus blijft het voorlopig bij wat experimentjes hier en daar.

      De maatschappij is dusdanig complex, met een schier oneindig aantal dwarsverbanden, dat niemand hard kan maken (bewijzen) dat welk nieuw systeem dan ook beter zal functioneren dan het bestaande systeem. Kleine stapjes, bijvoorbeeld zoals voorgesteld in Anna’s link van 2.98, lijken kansrijker. Trial-and-error. Streven naar suboptimaal is ook al mooi.

      2.115
    • Anna

      Misschien dat we met ons allen de begroting kunnen analyseren en van daaruit met goede voorstellen komen. Het draadje deels teruglezend zag ik dat Karel al de link had geplaatst. Hoe dan ook, 193 miljard is bijna 75% van de totale uitgaven.

      2.117
    • Anna

      Koekje ben zeker geen wetenschapper econoom, maar ik doe gewoon het voorstel om deze rijksboekhouding eens tot nadere analyse te onderwerpen, wie weet komen we nog tot bijzondere ontdekkingen en/of vormen van creatieve boekhouding 😉

      2.119
    • koekje

      Anna, misschien kun je dan bij de Algemene Rekenkamer wat documenten opvragen, in het kader van de wet openbaarheid van bestuur. Hopelijk heb je niet al te veel haast ROFL
      https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/wet-openbaarheid-van-bestuur-wob/vraag-en-antwoord/hoe-dien-ik-een-wob-verzoek-in

      2.120
    • Anna

      Koekje, daar ging het toch niet om? Ik weet van de Algemene Rekenkamer, ik heb er jaren geleden dienstverlenend voor gewerkt. Het gaat erom de begroting dan maar eens door te spitten en commentaar te leveren op waar mogelijkerwijze de zaken niet kloppen in kader wantrouwende Nederlander, en zonodig met betere oplossingen komen dan alle mensen die met zo’n begroting van doende zijn. Heel Nederland mag de begroting inzien, en hier op wtk is er iig een mogelijkheid om deze van commentaar en van oplossingen te voorzien.

      2.121
    • koekje

      Oh, ik snap het Anna.
      Alleen komen de partijen tijdens de verkiezingen (binnenkort dus) altijd elk met een eigen begroting. Maw een hoop nep nieuws. Na de verkiezingen wordt er gesteggeld over wat de uiteindelijke begroting landelijk zal zijn, zodat alle kiezers zich weer eens flink belogen voelen en spijt van hun stem hebben. Volgens mij heeft de PVV de simpelste begroting, maar ik kan me vergissen.
      Uiteraard hebben de provincies, gemeenten en waterschappen ook een eigen begroting. Ook eigen verkiezingen ja. Enne de uitvoerende organen, de politie, de brandweer, nederlandse spoorwegen ….
      Van mij mag je hoor 😆

      2.122
    • Slim Verdelen

      Wel bijzonder dat onze Karel JA zegt op de stelling:

      Er is genoeg (duurzame) productiviteit op de wereld, we kunnen met elkaar makkelijk iedereen onvoorwaardelijk een goed leven bieden, in materiële zin.

      En vervolgens met allerlei rekensommetjes aan komt draven om aan te tonen dat het toch niet kan.

      Maar hopen dat Karel met zo’n contradictie in z’n hoofd kan leven 🙂

      2.123
    • karel

      Ja, ‘Slim Verdelen’, daar is prima mee te leven kan ik je melden uit ervaring. En overigens is er in het geheel geen sprake van een contradictie. Lees 2.115 nog maar eens goed. Volgens mij ben je het daar wel mee eens? Mijn “opnieuw beginnen” ligt toch prima in lijn met jouw “buiten de bestaande economische ordening te denken”. Of niet?

      2.124
    • Slim Verdelen

      Tsja, de kans is groot dat er weer een flinke oorlog komt die veel vernietigd waarna er weer genoeg werk is voor de overgebleven mens. Want blijkbaar kunnen we niet anders als denken in termen van geld en werk.

      Dus hoe dan ook zullen we op termijn opnieuw beginnen, dat is slechts een kwestie van tijd omdat het inherent is aan het systeem.

      Een systeem van “opbouw en groei” werkt niet meer in een tijd van “onderhoud en service” en zo is de cirkel rond: als we te lang het oude systeem van groei blijven hanteren in de tijd van service dan volgt logischerwijs weer oorlog tenzij we in staat zijn dit samen te doorbreken.
      Zo heb ik je toch goed begrepen Karel?

      2.125
    • karel

      Ok ‘Slim Verdelen’ we zijn het dus aardig eens; het basisinkomen kan niet bestaan binnen het huidige economische systeem. Mooi.

      Alleen denk jij wel heel graag in termen van oorlog. Laten we daarover eens verder filosoferen. Waarom zou het fenomeen oorlog niet kunnen bestaan of ontstaan in een systeem gedreven door het basisinkomen?

      Mijn vermoeden is dat in zo’n systeem de inkomensverschillen zullen toenemen. Inkomensverschillen zijn het begin van sociale onrust. Die onrust neemt toe naarmate steeds minder mensen steeds harder moeten werken om de frikandellen etende, voor de tv hangende, basisinkomen-genietende massa moet voeden. Sociale onrust kan leiden tot ….. oorlog.

      2.126
    • marcel wiersum

      @ karel
      Jij denk erg negatief hier hoor….
      “Mijn vermoeden is dat in zo’n systeem de inkomensverschillen zullen toenemen. Inkomensverschillen zijn het begin van sociale onrust. Die onrust neemt toe naarmate steeds minder mensen steeds harder moeten werken om de frikandellen etende, voor de tv hangende, basisinkomen-genietende massa moet voeden. Sociale onrust kan leiden tot ….. oorlog.”
      Alsof een ieder die niet meer elke bijverdiende euro afgetrokken ziet van zijn uitkerinkje, gelijk op zijn luie reet gaat zitten. Een basisinkomen geeft ruimte voor kleinschalige ( hobby achtig eventueel)middenstand hetgeen de dorpen ( waar dit allemaal is verdwenen ) weer levenslustig maakt , oude ambachten kunnen herleven, want je kunt je basisinkomen aanvullen ( hoewel daar dan weer belasting op geheven wordt) maar je houd er wat aan over ….
      Nu is dat heel lastig in een kleine markt ( wat een dorp is).Denk eens in voordelen en mogelijkheden die een basisinkomen bied!Denk eens wat een enorme stimulans het zou kunnen hebben op een SAMENLEVING iets dat we nu nauwelijks nog hebben.

      2.127
    • Slim Verdelen

      Tsjonge, jonge Karel bij zo´n enorme stupiditeit ten toon spreiding, kan ik beter stoppen Daar is geen kruit tegen gewassen en wens ik je verder een heel prettig leven. Ook namens alle talentloze, slimiele, zichzelf verkwanselende mensen die te lui zijn om bij te dragen aan de maatschappij. Beter zijn de mensen die 40 jaar lang iedere dag naar hun werk bureautje gaan en daar meedoen met de executives die ook niet weten waar het heen moet.
      ByeBye!

      2.128
    • koekje

      Als te veel mensen geconditioneerd zijn om alleen op hun luie reet te zitten en consumeren dan vrees ik ook het ergste.
      Las ergens een verhaal van een ontwikkelingswerker die iedere week voedsel kwam uitdelen in een woestijnachtig droog gebied. Hij vroeg die mensen daar waarom ze iedere keer dagen apathisch zaten te wachten en niet op zoek gingen naar een plek waar ze zelf veel beter en lekkerder voedsel konden verbouwen. Dat vonden die mensen wel een heeeeele rare opmerking. Alles ging toch goed zo??!
      Ik vraag me af of het aantal nu al rondhangende mensen voldoende klein blijft. Niks doen omdat je geen geld hebt, omdat er niks leuks is of omdat je te vast in je rondlummelen zit. Tja…
      Voorlopig lijkt gedachteloos consumeren (brood en spelen) nog het ultieme doel van ‘hullie’

      2.129
    • karel

      Ah, ik geloof dat de heren het niet helemaal begrepen hebben. Nou excuses dan maar.
      Ik begon te zeggen dat we even verder gingen filosoferen en dus leg ik een ‘teaser’ op tafel. Marcel komt met goede ideeen, hoewel hij erg blijft hangen in de ontwikkeling van dorpen, terwijl verreweg de meeste mensen in steden wonen. Hoe het daar uitpakt blijft nog even onduidelijk.

      Slim Verdelen kan de ‘teaser’ al niet eens weerleggen, begint steeds emotioneler te reageren en voelt zich blijkbaar iets te veel persoonlijk aangeproken. Nu dan, excuses daarvoor, maar je begon zelf over het basisinkomen.

      Als we het concreet willen maken. Hoe zal de inkomensverdeling eruit zien na de invoering van een basisinkomen? Laten we beginnen met welk percentage van de bevolking genoegen zal nemen met het basisinkomen alleen. Welk percentage van de beroepsbevolking zal nog altijd werkloos zijn? Graag wat getallen, dan kunnen we echt bezien of het haalbaar is.

      2.130
    • marcel wiersum

      @ karel
      Ik kan wel begrijpen waarom je denkt dat ik blijf hangen op de voordelen voor dorpen. Ik zal daar wat duidelijkheid in brengen, ik heb een groot deel van mijn leven in steden gewoond :, amsterdam, haarlem , utrecht , groningen,en nu woon ik op het platteland. Ik zie de verloedering in de steden ,het losraken van de achtergrond van het aards bestaan , de natuur.
      Jij kijkt naar de situatie nu en stelt vast het overgrote deel van de bevolking woont in de steden, terechte observatie, maar is dat wat ze willen? Ik waag het te betwijfelen vermits er betere voorzieningen op het platteland zijn. Een basisinkomen kan ook daarin een rol spelen,denk eens aan de verminderde filledruk,de spreiding van de bevolking over grotere oppervlakken dan een stad. De mogelijkheden die dat bied,de gezondheids winst ( incl de verminderde zorgkosten)die je daardoor haalt.

      2.131
    • Ik ben inmiddels al 29 jaar zelfstandig ondernemer, met ups en downs ( nee geen mongolen of pakketbezorgers) 9 to 5 voor een baas zou me nooit liggen, ik zoek de uitdaging. Uit ervaring weet ik dat beginnen het lastigst is, na een paar jaar heb je als je je werk goed doet een soort van gegarandeerd inkomen. Wat ondernemers nekt zijn die verrekte vaste lasten, papierwerk en regeltjes. Je betaalt je scheel aan belasting en moet nog steeds je eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering betalen etc.
      Dat er mensen zijn die werkloos thuis zitten te klagen kan ik niet begrijpen, iedere vent kan wat voor een ander klussen, iedere vrouw kan een stofdoek pakken, beun wat bij, maak een start en voor je het weet ben je fulltime bezig. De pest is dat je als je het legaal wilt gaan doen je direct weer een accountant nodig hebt en een berg dure verzekeringen, zo is de cirkel weer rond in negatieve zin van het woord, alle grote bedrijven en iedereen die zichzelf wat vindt rekenen met gemak €65 per uur en meer.
      Fuck the system, ga je eigen weg. 😉 https://www.youtube.com/watch?v=jbgC3qw_OlM

      2.132
    • karel

      @marcel,
      Jij voorspelt een omgekeerde urbanisatie. Terug in de tijd. Een goede ontwikkeling op basis van eigen ervaring. Lastig in te schatten of de grote massa hetzelfde ervaart. Jij bent toch geen massaproduct. Haha. Sorry.
      Ik vind het beeld dat je schetst enerzijds wel aantrekkelijk, anderzijds is het een sterke hang naar vroeger. Niets mis mee, maar ik vraag me af of dat aansluit bij de wens van de massa.

      @cozmic,
      Jouw verhaal is in lijn met dat van koekje (13.38); het huidige systeem nodigt niet uit (zacht uitgedrukt) een eigen bedrijf op te zetten. Ik herken dat ook wel om mij heen. Als ik je goed begrijp zie je veel voordelen voor een zelfstandig ondernemer in een systeem gebaseerd op een basisinkomen? Dat past in Marcel’s beeld. Veel kleine zelfstandigen, geen ZZP-ers, maar kleine bedrijfjes.

      ‘Slim Verdelen’ is ook erg voor een basisinkomen, maar wat betreft werklozen in de huidige economie hebben jullie een tegengesteld standpunt. Enig idee hoe dat uitwerkt in een systeem gebaseerd op een basisinkomen?

      2.133
    • Nou nee Karel, ik schijt op al die schijnzekerheden. Wat mij meest stoort zijn de idiote kosten die een normaal mens moet opbrengen voor domweg hier te zijn, de zgn. vrije markt waarbij de grote graaiers de prijs bepalen. De grote naaiers die ruim 50% pakken van een maand hard werken etc.

      2.134
    • Ter verduidelijking: in de eerste paar jaren van mijn arbeidsongeschiktheid kon ik niet eens mijn rekeningen betalen van mijn verzekeringsuitkering waar ik jarenlang ruim €500 per maand voor betaalde.

      2.135
    • marcel wiersum

      @ karel
      Waarom is een omgekeerde urbanisatie terug naar vroeger?Dat ligt toch maar aan de invulling die je er zelf aan geeft?Hoezo heb ik een hang naar vroeger? Nee hoor vooruitgang maar binnen de menselijke maat, ik ben bezig met geheel zelfvoorzienend te worden. Dat kan het beste in een groep, maat van me is automonteur maar afgekeurd ,verteld mij wat te doen als mijn wagentje stuk is . Ik help hem weer met de hoefjes van zijn schapen te bekappen.Ik sta niet op 50 cm van mijn medemens af in een stampvolle tram en kijk dwars door de mensen heen om maar niet op te vallen , ik loop in mijn kilt door een gronings dorp, en zeg een ieder die ik zie gedag.

      2.136
    • karel

      Snap ik cozmic, anderzijds, meer dan 50% belasting betekent een inkomen van ruim 2 keer modaal. In dit land hebben we gekozen voor een progressief belastingstelsel opdat inkomensverschillen binnen de perken te houden. Een van de redenen dat Nederland het best goed doet in wereld.

      En de AOV. Ik zie wel eens dat mensen daar niet altijd realistische keuzes maken. Ik ken gezinnen waar beide partners zelfstandig ondernemer zijn en beiden een AOV hebben met hoge maandpremie. In veel gevallen kan het gezin ook draaien op 1 van de inkomens. Wat is de kans dat beide partners tegelijkertijd arbeidsongeschikt zijn? In dit voorbeeld zou men serieus kunnen overwegen de AOV premie apart te zetten. In jouw voorbeeld 12.000 euro per jaar.

      Mensen zijn geneigd te denken in worst-case scenario’s. En ja, dan betaal je de hoofdprijs. Het is niet voor niets dat verzekeraars in dure panden zitten. Dat is de winst van een oververzekerde bevolking.

      @marcel,
      “Waarom is een omgekeerde urbanisatie terug naar vroeger?” Omdat de trek van platteland naar stad historisch gezien vrijwel altijd groter is geweest dan andersom. Als je het omdraait ga je dus terug in de tijd. Een serieuze omgekeerde beweging lijkt alleen plaats te vinden in de extreem grote steden in ontwikkelingslanden, van stadsgetto’s terug naar platte land.

      Geheel zelfvoorzienend, CO2 neutraal, etc. is inderdaad de toekomst. Dat gaat allemaal komen. Wellicht loop jij voor de troepen uit. Jij zit prima op je plek waar je nu zit. Een ander voelt zich prettiger in een stad. We hebben beide, dus keus genoeg voor iedereen. Mooi land, man! Amsterdammer Freek de Jonge gaat zich ook nog eens hard maken voor de Groningers die lijden onder de aardbevingen. Heb vertrouwen in de mensen. Als de nood hoog is staan er altijd een paar op. Zie ook Hugo Borst en het manifest.

      2.137
    • Karel, stel dat ik een factuur stuur van €1210 incl btw dan gaat daar €210 btw direct van weg, van de resterende €1000 nogmaals een dikke 40 %, blijft dus minder dan de helft over. Oversimplified, weet ik, maar onder de streep erg dicht bij de realiteit.

      2.138
    • marcel wiersum

      @ Karel
      je schrijft:Omdat de trek van platteland naar stad historisch gezien vrijwel altijd groter is geweest dan andersom. Als je het omdraait ga je dus terug in de tijd.
      Veel grotere onzin kan ik niet bedenken, omdat de beweging vroeger omgekeerd was gaan we als we de beweging van de stad naar het platteland maken terug in de tijd? Kun je je niet voorstellen dat die beweging op een veel modernere manier kan worden ingevuld , en dat dat dan juist een stap vooruit betekend? En heb je je wel eens afgevraagd waarom mensen naar de stad trokken, niet omdat ze dat zo gezellig vonden maar omdat door schaalvergroting het platteland verstoken werd van voorzieningen zoals winkels scholen kortom een baan .Maar een volk dat het platteland verwaarloost zal al snel niets meer te eten hebben. En zie je de antisociale houding in de stad niet steeds meer verergeren? Dat komt omdat er teveel mensen op een kluitje zitten ze hebben geen eigen ruimte meer, het zijn haringen in een ton. Lees eens een goed boek over sociologie en interaktie van mensen .Dan zul je de biologische drang om door elkaar heen te kijken in bus en tram kunnen plaatsen. Dat maakt ziek .

      2.139
    • Anna

      Marcel, wat als je én van de stad, én van het platteland houdt?
      Ik woon in een kleine stad, waar de verhoudingen misschien nog een beetje in balans zijn. Maar ik kan beide ongelooflijk waarderen. Ik zou in allebei tegelijkertijd willen wonen 😉
      Ze hebben allebei hun charmes, althans voor mij, want cultuur en natuur zijn voor mij beiden belangrijk.

      2.140
    • Anna

      En Karel, ik weet genoeg, je was niet oprecht…

      2.141
    • karel

      @Anna 2.141,
      “En Karel, ik weet genoeg, je was niet oprecht…”
      Verklaar je nader, Anna, want dit snapt geen mens.

      2.142
  • arnold

    http://www.volkskrant.nl/buitenland/netanyahu-wil-amnestie-voor-soldaat-die-al-uitgeschakelde-palestijn-doodschoot~a4443782/
    Onbegrijpelijk dat een groot deel van de mensen die land hebben toegewezen gekregen omdat ze een veilig bestaan wilden opbouwen na het leed wat ze hebben meegemaakt achter amnestie voor een Israelische militair staan die een uitgeschakelde Palestijn door het hoofd schoot (wat gewoon moord is).
    Als deze militair amnestie verleend wordt mag Israel dan ooit nog terug verwijzen naar de holocaust?

    1
    • Genies of Death

      Je kan je het beste niet druk maken om Israel. De Arabische elite wil Israel langzaam terug veroveren. Ze willen het niet vernietigen met thermonucleaire wapens. Ik heb ze 2 jaar lang elke dag proberen te overtuigen. Het is mij niet gelukt. Ze willen er dus zelf wonen. Dus het wordt een langzame overwinning. Zal ongeveer 50-100 jaar duren. Maar de Arabieren zullen winnen.

      https://youtu.be/-evIyrrjTTY

      Er zal nog heel veel persoonlijk lijden en leed zijn. Wij kunnen daar niks aan veranderen. Als ik de Arabieren niet kan overtuigen om thermonucleaire wapens te gebruiken dan willen ze echt niet.

      1.1
    • jenne

      Nou Arnold, zo zijn de Joden ook vaak zelf behandeld, als je met je denken, en relativiteit niet om kunt gaan, moet je geen wapen dragen,
      maar wie het ook doet en onder wat voor omstandigheid het blijft moord!

      1.2
    • arnold

      Netanyahu toont hiermee aan dat zionisten en joden verschillend zijn.
      Hayo Mayer kon het niet beter verwoorden toen hij zei dat zionisten ongeveer hetzelfde als Nazi,s waren.

      1.3
    • Genies of Death

      Ik heb zelf een Joodse moeder. Ze zeggen altijd dat Joden slim zijn. Ik geloof er niks van:
      – geloven dat ze uitverkoren zijn (laat mij niet lachen!)
      – nemen sprookjes veel te serieus (hebben dus geen zelf controle over hun gedachten)
      – zijn zo bang voor homosexualiteit dat ze jongetjes hun piemels verminken zodat ze niet elkaar kunnen bevredigen tijdens hun puberteit als ze de schapen moet bewaken (met al dat woestijn zand)
      – maken zich druk om geld en macht zelfs als er voldoende geld, welvaart, luxe and vrouwen zijn (erst das fressen dan die moral, zelfs als ze genoeg te eten hebben hebben ze nog geen moreel compas)

      Stupid is as stupid does. Je kan nog denken dat je slim bent. Als domme dingen doet ben je dom. Naar Israël verhuizen is DOM. Zelfs de Bhagwan (Osho) heeft dat heel fijntjes uitgelegd 40 jaar geleden.

      Ik kan nog wel een tijdje doorgaan waarom Joden NIET slim zijn.

      1.4
    • jenne

      Genies of Death,

      volgens mij heb je een psychis probleem met het Jood zijn, onder een Joods hart gedragen is als Jood geboren worden, prachtig toch, wees blij, en eer je moedertje, heb er velen gekend prachtige zorgzame mensjes, misschien niet intelligent, maar O zo wijs, maar om wijsheid te kunnen begrijpen moet je er voor open staan, dus open die deuren van je denken, en begin het relativiteits proces, ken je Leo Fulth my Yidishe mama, nou dan laat ze met rust, laat de historie zijn verhaal schrijven en afmaken.
      Groet Jenne

      1.5
    • Genies of Death

      Ik geef niks om Joden. Ik geef wel heel veel om mensen.

      1.6
Feedback
Home

Beste Bezoeker, de website gaat om ongeveer 15:30 in onderhoud voor een noodzakelijke upgrade.

Bedankt voor uw begrip!

Het WantToKnow Team.